Symmetrische oder asymmetrische Rahmen für professionelle Einsätze?

[hollgi]

Hallo ich würde gerne mal euere Meinung zum Thema symmetrische oder asymmetrische Rahmen für professionelle Einsätze.. Beide haben vor und Nachteile.
Ein Rahmen wie zum Beispiel der Cinestar Octo HL ist schön balanciert, hat aber mehr Boom im Bild als ein asymmetrischer Rahmen wie zum Beispiel der Sky Hero Hexa/ Dodeker. Dafür ist die Kamera in diesem Fall weiter vorne angebracht ( was fürs Filmen gut ist) muss aber mit nach hinten verlagerten Batterien balanciert weden. Auch ist die Orientierung leichter zu erkennen.

Wie verhalt sich so ein asymmetrischer Rahmen im Flug? Merkt man einen Unterschied oder fliegt sich der wie jeder andere Kopter? Ich habe einige Erfahrung auf allen möglichen Cinestars, bin aber noch keinen großen asymmetrischen Rahmen geflogen. ( meinen TBS zähle ich nicht als groß).

Was habt ihr an Gedanken / Erfahrungen?

Danke

 

[Benutzer1106]

Ein grosser asymetrischer Copter sollte auch nicht anders fliegen wie ein kleiner, bis auf die Eigenschaften, die halt ein grosser im Gegensatz zum kleinen hat.
Kannst auch sowas testen:
http://www.vulcanuav.com/multiframe-Mantis-Octo.html

 

[xp0wer]

Ich persönlich würde gerade fürs Filmen symmetrische Rahmen bevorzugen.
Der Grund ist einfach der, dass ich zum Filmen sowieso ein 3-Achs Gimbal nehmen würde. Zur besseren Lageerkennung sind meiner Meinung nach gut platzierte LED Streifen (vielleicht noch in unterschiedlichen Farben) am Besten.

Gruß

xp0wer

 

[r0sewhite]

Ich denke auch, dass die dritte Achse das entscheidende Kriterium ist, und zwar nicht nur zum Steuern, sondern vielmehr, um die bei diagonalen Bewegungen entstehenden Yaw-Winkelfehler auszugleichen.

Ein weiterer Aspekt ist, dass bei asymmetrischen Coptern in der Regel Rahmen und Gimbal eine Einheit bilden. Mir ist zumindest kein asymmetrischer Rahmen bekannt, an den man ein beliebiges Gimbal montieren könnte. Das schränkt natürlich ein, denn es setzt voraus, dass das integrierte Gimbal für die Anforderungen gut genug ist. Ein späterer Tauschen ist nicht möglich.

 

[hollgi]

Dank für euere Antworten.
Über die dritte Achse die beim asymmetrischen Rahmen nicht durch die Kamera sondern dahinter verläuft habe ich auch schon gedacht. Sollte aber häufig über einen 3achsen Gimbal ausgleichbar sein ( zB 360 shots).
Austauschbare gimbals gibt es schon an Rahmen.
LEDs sind super im dimmen licht aber mittags hier in Australien mit hochstehender Sonne oft nicht gut sichtbar. Haben im Moment 3 steifen an 3 Booms am octo.
Morgens und gegen Abend super, mittags eher die siluete.. Blos nicht wegschauen...
Da währe die Form interessant..

Bei kleineren koptern mit viel Gewicht vorne und hinten fühlt sich das ganze manchmal ein wenig schwammig an, darum die Frage nach dem flugverhalten.

 

[DerCamperHB]

vielleicht sollte erst geklährt werden, welches Asymetrisch meinst du
Der Sky Hero ist vielleicht kein Sternförmiger Hexa, die Motoranordnung ist aber Symetrisch, wie auch der Flyduspider
Asymetrisch sind der TBS Disco, Black Manta Minimal, der Warthox FQuad extrem, und noch einige andere, wo die Abstände der Motoren zueinander nicht Symetrisch zu einander angeordnet sind, was zwar geflogen werden kann, aber die Steuerungen ohne offenen Motormixer wie die Naza nicht für geeignet ist, da die Steuerbewegung immer ausgeglichen werden muss, da diese nicht der Vorrausberechnung entspricht

 

[hollgi]

Ich rede zum Beispiel von dem Sky Hero. Ok ich sehe was du sagst, und du hast schon recht, aber wie beschreibst du den Rahmen sonst? Nicht sternförmig, verschieden lange arme (die aber auf einem Kreis sitzen/bilden), das gesamte Gewicht ist nicht entlang der z Achse verteilt ( Batterie und Kamera sitzen vor und hinter der z Achse) während zB beim Cinestar alles entlang der Z Achse montiert ist.

Der Sky Hero Rahmen hat einiges was mich anspricht:
Siluete hoch im Himmel fuer Orientierung
Super schnell zerlegbar und faltbar.
Geschützte Electronics / bedingt Wetter Proof ( der erste Regentropfen fallt nicht gleich auf den FC)
Große redundency als Dodeka.

Wir hatten mal einen Dodeka Ring als Concept, flog super, mit 4s für ne nex6 auf 6s für ne epic.
War aber groß und sperrig, und wir haben das Concept nicht weiter verfolgt wegen einiger Gründe, einschließlich der Kosten und haben haben mehr auf low KV und große Probst gesetzt um mehr Effizienz zu erreichen was uns auch gelang, dafür hat ein 26" quad aber keine redundency.

Aber es war ein Ring, alles Gewicht im Cow/ COL.
Hier ist die schwere Kamera weit vor dem COL und die Batterie dahinter.
Roll und yaw( gieren?) sollte ok sein, aber um Nick (vor und zurück) mache ich mir ein wenig sorgen ob es träge /schwammig wird.
Darum hatte ich gehofft jemand hat praktische Erfahrungen.

Sorry für mein rostiges Deutsch.

 

[r0sewhite]

Grundsätzlich ist ein kompakter Schwerpunkt natürlich zu bevorzugen, weil die Lagekontrolle geringere Stellkräfte braucht. Was Du als schwammig bezeichnest, ist zunächst eine völlig normale Auswirkung einer verteilten Masse. Allerdings lässt sich so etwas mit einer vernünftigen PID-Regelung und ausreichender Motorisierung weitgehend kompensieren.

Allerdings sehe ich in diesem Hexa Spider keinen Vorteil, außer der besseren Fluglageerkennung. Grundsätzlich ist es ein kreisförmiger Hexacopter, nichts anderes. Wenn Du ein solches Schienensystem mit Gimbal vorne und Akku hinten an einen gewöhnlichen Flat Hexa schraubst, hast Du exakt das Gleiche.

Auch wenn ich selber der Bauform des Hexa eine gewisse Coolness zuschreiben muss, ist sie eigentlich eher nachteilig. Jeder, der schon einmal einen Rahmen selber konstruiert hat, wird festgestellt haben, dass die Armlänge immer ein Problem ist. 10 Zentimeter können selbst bei einem 20mm CF-Rohr einen graviernden Unterschied zwischen Laufruhe und Vibrationen machen. Daher macht es natürlich Sinn, alle Arme so kurz wie möglich zu halten. Im Fall des Spiders sind zwar die vorderen Arme schön kurz, die hinteren dafür umso länger. Wer mal einen Spider hatte, wird bestimmt den Unterschied gemerkt haben, wenn er bei laufenden Motoren die einzelnen Arme angefasst hat: Die hinteren vibrieren auffällig stärker.

Wenn es hier um professionellen Filmeinsatz geht, würde ich den Spider nicht empfehlen. Vibrationsarmut ist hier doch ein sehr hohes Ziel und Lageerkennung ist reine Übungssache. In Situationen, wo man die einzelnen Arme des Rahmens sehen kann, wirst Du nach einiger Zeit gar keine Markierung mehr brauchen. Ich habe selbst an meinem Flat Octo keine dran. Und in den Situationen, wo es wirklich brenzlig wird (z.B. auf Augenhöhe in 200m Entfernung, so dass der Rahmen nur noch ein winziger horizontaler Strich ist), helfen eh nur ultrahelle LEDs.

 

[hollgi]

Naja, die Lage Erkennung ist so eine Sache. Ich denke ich kann schon sagen das ich ein wenig Erfahrung mit dem Fliegen habe.
Aber gerade wenn mein cinestar nicht hoch ist, sondern 50m weg vielleicht 8m über dem Boden ist so das man die LEDs nicht gut sieht und der 3 Achsen Gimbal darunter rotiert ist es schon manchmal schwer die Orientierung zu behalten.
Genauso in der australischen Sonne. Wie gesagt die LED streifen sind fast nicht zu erkennen. Ich höre gleiches von Kollegen und Kunden.
Bezüglich der Vibrationen gebe ich dir recht, auf der anderen Seite sind alle Arme eines CS 8 hl. in etwa so lange wie die hinteren des spiders, 4 dafür kürzer, könnte also unter umständen besser sein, ich habe es noch nicht ausprobiert.
Darum suche ich ja nach praktischen Erfahrungen.

 

[Merlinfly]

Das mit den asymetrischen Rahmen und der besseren Lageerkennung kann man eigentlich vergessen. Das hilft nur was wenn der Copter mehr oder weniger direkt über dem Piloten ist. Sonst sieht man das Ding mehr von der Seite oder sonst wie schräg und da sieht der Copter dann fast überall gleich aus.
Zudem frage ich mich, wieso man für professionelle Einsätze einen überschweren Designer-Copter benötigt. Aussert das die Dinger möglicherweise toll aussehen haben sie nur Nachteile.

 

[r0sewhite]

Naja, die Lage Erkennung ist so eine Sache. Ich denke ich kann schon sagen das ich ein wenig Erfahrung mit dem Fliegen habe.
Aber gerade wenn mein cinestar nicht hoch ist, sondern 50m weg vielleicht 8m über dem Boden ist so das man die LEDs nicht gut sieht und der 3 Achsen Gimbal darunter rotiert ist es schon manchmal schwer die Orientierung zu behalten.
Genauso in der australischen Sonne. Wie gesagt die LED streifen sind fast nicht zu erkennen. Ich höre gleiches von Kollegen und Kunden.

Ich schrieb ultrahelle LED, nicht LED-Strip. Strips sind bestenfalls netter Schmuck, den man aus der Nähe bei nicht allzu hellem Wetter erkennt. Wenn die Strips dann auch noch so angebracht sind, dass sie nach unten strahlen, bringen sie quasi gar nichts, da man sie nur dann sieht, wenn man den Copter halbwegs über sich hat.

Eine gute 3W LED hingegen sieht man noch in einer Entfernung, wo die Copter-Silhouette nicht mehr erkennbar ist. Verstärken lässt sich die Erkennbarkeit noch durch ein Blitzen oder Blinken.

Bezüglich der Vibrationen gebe ich dir recht, auf der anderen Seite sind alle Arme eines CS 8 hl. in etwa so lange wie die hinteren des spiders, 4 dafür kürzer, könnte also unter umständen besser sein, ich habe es noch nicht ausprobiert.
Darum suche ich ja nach praktischen Erfahrungen.

Wenn man von gleicher Spannweite ausgeht, sind die seitlichen Arme ungefähr gleich lang. Wären es die hinteren, würden wir konsequenterweise über eine deutlich größere Spannweite reden.

 

[Kaldi]

bei schwieriger Lageerkennung würde ich ein System wählen, das auch "carefree", "heading free",... oder wie auch immer jeder Hersteller dieses Feature nennt, unterstützt.

 

[hollgi]

Wir benutzen hauptsächlich MK aber carefree hat auch seine Tücken und ich kenne mehrere die auf Grund von Care Free abgestürzt sind..RTL ist für mich persönlich die bessere Lösung.

1w LEDs habe ich schon getestet, sind deutlich besser zu erkennen als die Streifen, 3W muss ich mal probieren. Ich hatte sorgen das die zu heiß werden

Designer copter oder nicht, wie du sagst billig kann auch gut sein. CS ist auch völlig überteuert.Wir haben mehrere Cinestar Kopien für $500 aufgebaut und im direkten Vergleich zum Original absolut keinen Unterschied feststellen können. Finish, Maße, Musterung 100% identisch. Könnte aus der gleichen Fabrik kommen, aber zu einem Drittel des original Preises. Das CS und besonders teile überteuert sind steht wohl außer Frage.

Nochmal zur Lage Erkennung.
Ich fliege als privaten heizKopter uA einen TBS und ich finde schon das die Form hilft.
Der SH hat die grosse Haube vorne aber nicht hinten, könnte mir vorstellen das hilft schon?
Versteht mich nicht falsch, ich werde auch keinen SH im absehbarer Zukunft kaufen,aber ich finde es interessant andere Konzepte zu diskutieren.
Wir haben unser eigenes Schmankerl in der Pipeline.

Und mal ganz ehrlich, guter Pilot oder nicht, erzählt mir mal nicht das ihr noch nie die Orientierung verloren habt...gerade mit einem großen rotierendem Gimbal darunter...

 

[r0sewhite]

Für 3W brauchst Du schon eine Wärmeableitung. Wir kleben sie mit Wärmeleitkleber auf einen Aluminiumhalter.

Carefree wäre überhaupt nicht mein Ding aber ich denke, das ist eine ganz persönliche Geschmackssache. Ich habe es zwei Mal ausprobiert und beide Male den Copter in den Acker gesemmelt, denn vorne ist für mein Hirn da, wo der Copter die Nase hat und nicht da, wo ich meine Nase habe.

Natürlich kann man immer mal die Orientierung verlieren. In der Regel ist aber nach oben Luft, so dass man bei Bedarf nur etwas steigen muss, um anschließend die Orientierung durch leichte Steuerbefehle wieder zu erlangen.

Meiner Erfahrung nach sind die Situationen, in denen man die Orientierung leicht verliert, grundsätzlich die, bei denen man auf ungefähr gleicher Höhe zum Copter steht und quasi horizontal auf die Silhouette schaut. Und in diesem Fall hilft die Bauform oder Haube eigentlich nicht mehr bei der Lageerkennung.

Sobald der Copter in einem halbwegs steilen Winkel über dem Piloten steht, so dass man alle Arme einzeln erkennen kann, ist eigentlich auch die Lageerkennung kein großes Problem mehr. Zumindest geht es mir so.

 

[Kaldi]

Carefree wäre überhaupt nicht mein Ding aber ich denke, das ist eine ganz persönliche Geschmackssache. Ich habe es zwei Mal ausprobiert und beide Male den Copter in den Acker gesemmelt, denn vorne ist für mein Hirn da, wo der Copter die Nase hat und nicht da, wo ich meine Nase habe.

für "normal" Flieger ist Carefree immer ein Problem, von daher sollte man mit dem Umlegen des Schalters auch das Gehirn abschalten. Ich hab's mehrmals versucht und es hat wirklich nur mit "Anstrengung" funktioniert, indem ich mich auf den Knüppel und nicht auf den Copter konzentriert habe. Ich würde es eh nur dann einsetzen, wenn der Ernstfall eingetreten ist und man aufgrund der Entfernung die Lage nicht mehr deuten kann. Im normalen Flug und Nahbereich könnte ich damit auch nicht (sicher) fliegen

 

[hollgi]

'Carefree wäre überhaupt nicht mein Ding aber ich denke, das ist eine ganz persönliche Geschmackssache. Ich habe es zwei Mal ausprobiert und beide Male den Copter in den Acker gesemmelt, denn vorne ist für mein Hirn da, wo der Copter die Nase hat und nicht da, wo ich meine Nase habe.'

Ganz genau!,und wenn du auch noch über Kopf hinter dich fliegs geht der Spaß so richtig an..


'Natürlich kann man immer mal die Orientierung verlieren. In der Regel ist aber nach oben Luft, so dass man bei Bedarf nur etwas steigen muss, um anschließend die Orientierung durch leichte Steuerbefehle wieder zu erlangen.'

Stimmt, sehe ich auch so und lerne ich auch jedem Schüler so, kurz die Finger weg und dann steigen.


'Sobald der Copter in einem halbwegs steilen Winkel über dem Piloten steht, so dass man alle Arme einzeln erkennen kann, ist eigentlich auch die Lageerkennung kein großes Problem mehr. Zumindest geht es mir so.

Da stimme ich dir auch zu, ich kenne aber die Situation wenn der Kopter auf dich zu kommt oder halbhoch hovert und dann einen vor oder rückwärts steuerbefehl bekommt, daß das Bild plötzlich 'umspringt' und es ausschaut als ob er in die entgegengesetzte Richtung fliegen würde. Wie heißt das auf Deutsch: optische Illusion?
Passiert mir häufiger wenn der Schüler fliegt und ich nur schaue, aber mein Gehirn keine Rückmeldung von den Daumen / Knüppel Positionen bekommt.

 

[hollgi]

Sorry Rosewhite, das mit dem zitieren halt wohl nicht so geklappt.
Hab ausversehen in das Zitat geschrieben.

Aber

'denn vorne ist für mein Hirn da, wo der Copter die Nase hat und nicht da, wo ich meine Nase habe.'

Ist wohl der Spruch der Woche!

@Kaldi: Return to Land ist für mich in dieser Situation deutlich sicherer als Carefree. Da kommt der Kopter wenigstens sicher zurück.