LuftVO - Neuregelung

Wowbagger · Mrz 2, 2017

Ach so, weil Du (oder auch andere) etwas nicht tun wollen, muss es verboten werden? Merkwürdige Argumentation und Grundlage für eine Verordnung.

Das Prinzip im Luftrecht ist auf Basis des Grundgesetzes, dass die Nutzung des Luftraumes grundsätzlich frei ist. D.h. eine Beschränkung der Nutzung, für die es auch gute und sinnvolle Gründe gibt, muss explizit definiert werden. Und für diese explizite Definition sollte es einen sinnvollen Grund geben.
D.h.: Wird die freie Nutzung eingeschränkt, dann auf Basis eines sinnvollen Grundes, z.B. Luftsicherheit und Gefährdung. Daher z.B. das Verbot für Flugmodelle zum Flug im kontrollierten Luftraum.
Die Nutzung einzuschränken, weil einige Leute diese Nutzung nicht benötigen, ist kein sinnvoller Grund.

jayson · Mrz 2, 2017

fly-kai hat gesagt.:

Hi,

kommt halt immer darauf an, was man machen möchte. Ich bin öfter zwischen 100-200m unterwegs. Aus der Höhe lassen sich bei uns im flachen Land meist die besseren Fotos machen, z.B. bei Sonnenuntergang/Sonnenaufgang, Landschaften oder Seengebieten. Mit den sportlichen kleinen Coptern bin ich dagegen irgendwo zwischen 5-40m unterwegs und reicht hier auch vollkommen aus.

Aber wie gesagt, bei größeren Coptern sehe ich das anders. Auch im Gewerbe könnte ich mir vorstellen, dass 100m knapp werden, wenn es um Abbildung eines kompletten Grundstücks geht oder entsprechend große (Industrie) Gebäude/Anlagen fotografiert werden sollen. Da wären 150m ebenfalls sehr hilfreich, denke ich.

Wenn ich an meine Zeiten früher als Flächenflieger denke, waren 100m extrem schnell erreicht und da fängt der Spaß mit der Thermik auch meist erst richtige an. Zumal ein Modellflugzeug mit 1,50-2,00m Flügelspannweite in dieser Höhe noch sehr gut steuerbar und erkennbar ist. Kommt natürlich immer ein wenig auf die Lackierung des Modells an.

Grüße
Jan

fly-kai · Mrz 2, 2017

Hey,

Naja wenn du Fotos machen willst, bist du ja mit deinem Copter nicht mehr im Sinne des Modellflugs unterwegs sondern zum Fotos machen.

Und wenn du große Industrieanlagen oder andere Objekte fotografieren willst, hast du eh ein Gewerbe und damit auch eine Gewerbliche AE. Und da ist doch praktisch alles erlaubt (Modell kann zB außerhalb der Sichtweite fliegen, Höhe sicher auch über 100m) also gibt's doch kein Problem.

Mit freundlichen Grüßen
Kai

Wowbagger · Mrz 2, 2017

fly-kai hat gesagt.:

Auch das ist eine immer wieder beliebte falsche Tatsachenbehauptung.
Es gibt gesetzlich kein "im Sinne des Modellflugs".
Wenn er die Fotos zu Zwecken der Freizeitgestaltung macht und dafür einen Copter betreibt, ist das Modellflug.
Flugmodelle sind Luftfahrtgeräte, die zu Zwecken des Sports oder der Freizeitgestaltung betrieben werden. Nicht mehr und nicht weniger.

jayson · Mrz 2, 2017

fly-kai hat gesagt.:

Leider ist das nicht wirklich so.. Soweit ich weiß, kann man derzeit als gewerblicher 100m über Grund fliegen, bei entsprechender AE im jeweiligen Bundesland. Als Privatflieger kann man aber zur Zeit viel viel höher fliegen (im Prinzip 762m).

Wowbagger hat gesagt.:

So sehe ich das auch, wenn ich mit einem Copter Fotos in meiner freien Zeit mache, ist das für mich eine Freizeitgestaltung. Dabei ist doch egal, ob ich dann nur herumfliege oder halt auch mal stehen bleibe und ein Foto mache. Ich betreibe bei beiden Fällen ein Flugmodell. Finde halt die Vogelperspektive immer wieder faszinierend und bei uns gibt es so viele Seen und schöne Perspektiven die man meist erst ab ca. 160-180m richtig erkennen kann. Der Scharmützelsee ist mit 9km Länge ein gutes Beispiel.

Grüße
Jan

Wowbagger · Mrz 2, 2017

jayson hat gesagt.:

Jein.
Eine grundsätzliche gesetzliche Beschränkung der Flughöhe für gewerbliche AEs gibt es aktuell nicht. Allerdings sind in allen mir bekannten AEs die 100m als Bedingung der AE aufgeführt. Man kann allerdings auch heute schon gewerblich höhere Flüge beantragen. Ob und unter welchen Bedingungen die genehmigt werden, ist eine andere Frage. Aber ich denke schon, dass das bei einer vernünftigen Begründung möglich ist.

Die von Dir genannten 762m für Flugmodelle sind wieder eine andere Sache. Hier geht es nicht um eine generelle Beschränkung, sondern das ist die maximale Höhe des unkontrollierten Luftraumes in Deutschland.
Aktuell gibt es für Flugmodelle gesetzlich gar keine Höhenbeschränkung.
Es ergibt sich indirekt eine Beschränkung, die so aber auch für gewerbliche gilt. Der kontrollierte Luftraum beginnt je nach Standort bei 0m, 150m, 300m oder 762m. Darunter ist unkontrollierter Luftraum. Möchte man im kontrollierten Luftraum fliegen, muss man eine Starterlaubnis entsprechend einholen. Das kann also auch für z.B. Flugmodelle in 50m Höhe notwendig sein.
Möchte ich also mit meinem Flugmodell in eine Höhe von 1000m aufsteigen, muss ich mir die Erlaubnis einholen.

Stefimat · Mrz 2, 2017

Wowbagger hat gesagt.:

Genau so ist es!

Wowbagger hat gesagt.:

So viel ich weis, jedoch nicht als AE, sondern nur als Einzelgenehmigung(en)

jayson · Mrz 2, 2017

Ok, dann werden die 100m über die AE für gewerbliche geregelt, aber es gibt diese Regelung. Höhere Flüge sind in Brandenburg nicht ohne Sondergenehmigung möglich, die muss für jeden Fall einzeln beantragt werden (weiß ich von einem Bekannten). Denke aber mal, wird in anderen Bundesländern ähnlich sein.

Für Flüge im kontrolliertem Luftraum ist eine Anmeldung beim nächstgelegenen Tower notwendig (egal ob privat oder gewerblich), sowie es jedes Flugzeug machen muss. Dazu kommt dann noch die Regel des Instrumentenflugs. Weiß nur nicht mehr genau, ob die gleich ab Grenze des kontrollierten Luftraums beginnt oder doch noch etwas höher.

Grüße
Jan

LSG · Mrz 3, 2017

jayson hat gesagt.:

Ob man nach Sichtflugregeln (VFR) fliegen darf oder nach Instrumentenflugregeln (IFR) fliegen muss, hängt vom Wetter ab und nicht vom kontrollierten oder unkontrolliertem Luftraum. Selbst in Luftraum C oberhalb von 10000ft (genauer Flugfläche 100) ist ein Flug nach Sichtflugbedingungen möglich.

Es ist nicht jeder "kontrollierte" Luftraum automatisch eine Kontrollzone (Luftraum C, D), in der der Luftraum überwacht ("kontrolliert") wird. So ist Luftraum E (oberhalb von G) ein kontrollierter Luftraum aber keine Kontrollzone und ohne Einflugfreigabe passierbar. Diese Bezeichnungen haben nur rechtliche Unterschiede bezüglich der Flugregeln, beziehen sich aber nicht auf die "Kontrolle" eines Luftraumes.

Für Flüge nach Instrumenten braucht es speziell zugelassene Instrumente, die, je nach Instrument, mehrfach vorhanden sein müssen. Daher betrifft dies weder Modellflugzeuge, noch die meisten kommerziellen UAVs.

Wowbagger hat gesagt.:

So nicht ganz richtig. Siehe oben, Unterscheidung kontrollierter/unkontrollierter Luftraum.

Wowbagger · Mrz 3, 2017

jayson hat gesagt.:

Auch wieder jein.
Die Situation ist so, ja. Das heißt aber nicht, dass das rechtens ist. Viele AEs enthalten Auflagen, die rechtlich ziemlich fragwürdig sind. Das Problem bei denen ist, dass man zwar dagegen klagen könnte, aber das ist teuer, sehr langwierig, der Ausgang ist unsicher und man macht sich keine Freunde, was sich auf weitere Anträge auswirken kann.

Eigentlich ist der deutsche Bürger bei der Beantragung kein Bittsteller, sondern er hat ein Recht auf Erteilung einer AE.
1. Zunächst einmal dürfen die Länder überhaupt keine eigenen Regelungen in Bezug auf das Luftrecht erlassen (siehe Art. 73 Nr. 6 GG). Sie sind dazu gar nicht befugt.
2. Die Benutzung des Luftraumes ist grundsätzlich frei. Einschränkungen sind nur durch LuftVG, LuftVO oder LuftVZO möglich. Weitere Einschränkungen widersprechen der Verfassung und dem LuftVG.
3. Voraussetzung für die Erteilung einer AE nach § 29(1) LuftVG ist, dass keine Gefahr für die Luftfahrt und die öffentliche Sicherheit und Ordnung besteht.
4. Nach einem Urteil des Bundesverwaltungsgerichtes vom 10.5.1985 besteht ein  Rechtsanspruch auf Erteilung einer Aufstiegserlaubnis und der Luftfahrtbehörde steht dabei kein Ermessen zu.
5. Ob eine Nebenbestimmungen zulässig ist, richtet sich nach § 36 Verwaltungsverfahrensgesetz. Nebenbestimmungen sind nur zulässig, wenn mit dieser Nebenbestimmung ein an sonsten vorliegender Versagungsgrund beseitigt wird. D.h. für jede Nebenbestimmung muss gelten, dass ohne diese die AE nicht erteilt werden kann, also eine Gefahr für die Luftfahrt und die öffentliche Sicherheit und Ordnung besteht.

LSG hat gesagt.:

OK, in den verschiedenen Lufträumen kenne ich mich nicht gut aus. Ich bleibe in Luftraum G, der ist für mich als Modellflieger direkt nutzbar.

Bodo1963 · Mrz 6, 2017

re. LuftVO - Neuregelung

Hi,

nun ist es wohl Amtlich:
Am 01.04.2017 ( kein Aprilscherz ) kommt die neue LuftVO heraus. Da ist auch für uns Fieger alles geregelt. Es wird umfangreiche Änderungen für uns geben. Also warte ich bis zum 01.04.2017 und werde mir mal alles durchlesen. Bin schon mal gespannt wann für uns die Transponder pflicht werden. Zum 01.04.2017 für meine Bebop 2 jedenfalls nicht. Was ich noch nicht wirklich weiß, ist, wann die Polizeihelis mit Ortungsgeräten ausgestattet werden um den Kopter in der Luft zu orten und dann auch den Sender am Boden. Die Militärhelis der Bundeswehr können dieses schon seid Jahren. Also am 01.04.2017 wird es ernst werden.

cGiesen · Mrz 6, 2017

Ich dachte der Bundesrat tagt erst am 10.03.2017?

TomW · Mrz 6, 2017

An der Glaskugel gerubbelt?

Gravity · Mrz 6, 2017

Bodo1963 hat gesagt.:

Ja das Militär kann es, aber nur aus dem Grund um Stellungen auszuheben.
Selbst wenn die Polizei das Equipment an Bord hätten, wäre es ein finanziellen „mit Kanonen auf Spatzen schießen“. Denunzianten am Boden sind meiner Meinung nach ein größere Risiko.
Nebenbei die Funke arbeitet mit 2,4Ghz damit wäre jedes WLAN verdächtig.

Blue Thunder · Mrz 6, 2017

Bodo1963 hat gesagt.:

Garnichts ist amtlich, es sei denn es ist im Bundesanzeiger veröffentlicht. Die Plenarsitzung ist erst am Freitag - danach sehen wir weiter.

Bodo1963 · Mrz 6, 2017

re. LuftVO Neuregelung

@ Blue Thunder,

heute ist noch nicht der 01.04.2017. Du wirst es noch sehen / lesen . Und egal wie oft du noch in den Bundesanzeiger reinschaust, es wird so kommen, das am 01.04.2017 die neue LuftVO herauskommt. Und noch etwas was für mich zählt, beim Fliegen mit meiner Bebop 2, nach dem 01.04.2017:
Jeder Flugplatz, egal wie klein oder groß er ist, 1,5km ab Zaunkante darf ich erst aufsteigen ohne AE für meine Bebop 2. Und auch aktive / offene Heliports gehören dazu mit den 1,5km ( z.B. Hamburg - Luftrettungsdienste). Ab der 1,5km ( innerhalb des kontrollierten Luftraum z.B. 2700 Feet / Ground ) darf ich auf max 30m über Grund steigen und auf Sicht fliegen. Ferner darf ich mit der Bebop 2 auch in >30m Höhe über ein privates Grundstück drüber fliegen ( nicht aber anhalten und über dem Grundstück schweben ) ohne mir eine Erlaubniss vom Eigentümer zu holen. Desweiteren muss ich mir eine feuerfeste Plakette an meine Bebop 2 heften, wo mein Vor und Zuname, volle Anschrift und meine Telefonnummer hinterlegt sind. In der Pampa ist dann bis 100 m Höhe angesagt ( auf Modellflugplätzen gibt es dann eine andere Regelung ist mir aber egal, weil ich dort nicht fliegen werde ) auf Sichtflug und manntragende Flugzeuge gehen vor meine Bebop 2 ( also muss ich immer ausweichen ). Und zu guter letzt noch meine Haftpflichtversicherung ( mit fliegen abseits der Modellflugplätze ) die ich schon seid Jahren habe. Ja da habe ich noch etwas vergessen, das mit der Haftung..... Also, egal ob das zufliegende Flugobjekt verschuldet oder unverschuldet ( z.B. FlyAway ) einen Unfall verursacht, immer der Pilot, oder der Halter wird in Regress genommen. Das alles ist für mich als Bebop 2 Flieger interessant. Die anderen Texte interessieren mich nicht, weil sie mich nicht berühren beim fliegen ( z.B. über 2 Kg Startmasse, Menschenansammlungen, Gefängnisse...usw...... ). Und nun warten wir alle mal ab was am 01.04.2017 in der neuen LuftVO steht. Die werde ich mir dann sogleich ausdrucken und einlaminieren. Das ist immer gut, wenn man angesprochen wird, dann kann ich immer gleich auf die neue LuftVO hinweisen, und sie können sich in aller Ruhe alles durchlesen. Meine Bebop 2 werde ich dann aber auf 100 m Höhe und 500 m Entfernung limitieren. Damit bin ich dann fast immer auf der richtigen Seite.

Blue Thunder · Mrz 6, 2017

Bodo1963 hat gesagt.:

@ Blue Thunder,

heute ist noch nicht der 01.04.2017. Du wirst es noch sehen / lesen . Und egal wie oft du noch in den Bundesanzeiger reinschaust, es wird so kommen, das am 01.04.2017 die neue LuftVO herauskommt. Und noch etwas was für mich zählt, beim Fliegen mit meiner Bebop 2, nach dem 01.04.2017:
Jeder Flugplatz, egal wie klein oder groß er ist, 1,5km ab Zaunkante darf ich erst aufsteigen ohne AE für meine Bebop 2. Und auch aktive / offene Heliports gehören dazu mit den 1,5km ( z.B. Hamburg - Luftrettungsdienste). Ab der 1,5km ( innerhalb des kontrollierten Luftraum z.B. 2700 Feet / Ground ) darf ich auf max 30m über Grund steigen und auf Sicht fliegen. Ferner darf ich mit der Bebop 2 auch in >30m Höhe über ein privates Grundstück drüber fliegen ( nicht aber anhalten und über dem Grundstück schweben ) ohne mir eine Erlaubniss vom Eigentümer zu holen. Desweiteren muss ich mir eine feuerfeste Plakette an meine Bebop 2 heften, wo mein Vor und Zuname, volle Anschrift und meine Telefonnummer hinterlegt sind. In der Pampa ist dann bis 100 m Höhe angesagt ( auf Modellflugplätzen gibt es dann eine andere Regelung ist mir aber egal, weil ich dort nicht fliegen werde ) auf Sichtflug und manntragende Flugzeuge gehen vor meine Bebop 2 ( also muss ich immer ausweichen ). Und zu guter letzt noch meine Haftpflichtversicherung ( mit fliegen abseits der Modellflugplätze ) die ich schon seid Jahren habe. Ja da habe ich noch etwas vergessen, das mit der Haftung..... Also, egal ob das zufliegende Flugobjekt verschuldet oder unverschuldet ( z.B. FlyAway ) einen Unfall verursacht, immer der Pilot, oder der Halter wird in Regress genommen. Das alles ist für mich als Bebop 2 Flieger interessant. Die anderen Texte interessieren mich nicht, weil sie mich nicht berühren beim fliegen ( z.B. über 2 Kg Startmasse, Menschenansammlungen, Gefängnisse...usw...... ). Und nun warten wir alle mal ab was am 01.04.2017 in der neuen LuftVO steht. Die werde ich mir dann sogleich ausdrucken und einlaminieren. Das ist immer gut, wenn man angesprochen wird, dann kann ich immer gleich auf die neue LuftVO hinweisen, und sie können sich in aller Ruhe alles durchlesen. Meine Bebop 2 werde ich dann aber auf 100 m Höhe und 500 m Entfernung limitieren. Damit bin ich dann fast immer auf der richtigen Seite.

Dann zitiere ich mich mal selbst: "Garnichts ist amtlich, es sei denn es ist im Bundesanzeiger veröffentlicht. Die Plenarsitzung ist erst am Freitag - danach sehen wir weiter. "

Gute Nacht!

Wowbagger · Mrz 7, 2017

Bodo1963 hat gesagt.:

Deine Aussage "Nun ist es amtlich" ist völlig falsch. Vor der Verabschiedung im Bundesrat kann es nicht amtlich sein.

Auch falsch.

Auch dazu gibt es keine Regelung.

Auch falsch.

Das ist noch nicht geklärt.

Auch falsch.

MarenB · Mrz 7, 2017

Bodo1963 hat gesagt.:

@ Blue Thunder,

heute ist noch nicht der 01.04.2017. Du wirst es noch sehen / lesen . Und egal wie oft du noch in den Bundesanzeiger reinschaust, es wird so kommen, das am 01.04.2017 die neue LuftVO herauskommt. Und noch etwas was für mich zählt, beim Fliegen mit meiner Bebop 2, nach dem 01.04.2017:
Jeder Flugplatz, egal wie klein oder groß er ist, 1,5km ab Zaunkante darf ich erst aufsteigen ohne AE für meine Bebop 2. Und auch aktive / offene Heliports gehören dazu mit den 1,5km ( z.B. Hamburg - Luftrettungsdienste). Ab der 1,5km ( innerhalb des kontrollierten Luftraum z.B. 2700 Feet / Ground ) darf ich auf max 30m über Grund steigen und auf Sicht fliegen. Ferner darf ich mit der Bebop 2 auch in >30m Höhe über ein privates Grundstück drüber fliegen ( nicht aber anhalten und über dem Grundstück schweben ) ohne mir eine Erlaubniss vom Eigentümer zu holen. Desweiteren muss ich mir eine feuerfeste Plakette an meine Bebop 2 heften, wo mein Vor und Zuname, volle Anschrift und meine Telefonnummer hinterlegt sind. In der Pampa ist dann bis 100 m Höhe angesagt ( auf Modellflugplätzen gibt es dann eine andere Regelung ist mir aber egal, weil ich dort nicht fliegen werde ) auf Sichtflug und manntragende Flugzeuge gehen vor meine Bebop 2 ( also muss ich immer ausweichen ). Und zu guter letzt noch meine Haftpflichtversicherung ( mit fliegen abseits der Modellflugplätze ) die ich schon seid Jahren habe. Ja da habe ich noch etwas vergessen, das mit der Haftung..... Also, egal ob das zufliegende Flugobjekt verschuldet oder unverschuldet ( z.B. FlyAway ) einen Unfall verursacht, immer der Pilot, oder der Halter wird in Regress genommen. Das alles ist für mich als Bebop 2 Flieger interessant. Die anderen Texte interessieren mich nicht, weil sie mich nicht berühren beim fliegen ( z.B. über 2 Kg Startmasse, Menschenansammlungen, Gefängnisse...usw...... ). Und nun warten wir alle mal ab was am 01.04.2017 in der neuen LuftVO steht. Die werde ich mir dann sogleich ausdrucken und einlaminieren. Das ist immer gut, wenn man angesprochen wird, dann kann ich immer gleich auf die neue LuftVO hinweisen, und sie können sich in aller Ruhe alles durchlesen. Meine Bebop 2 werde ich dann aber auf 100 m Höhe und 500 m Entfernung limitieren. Damit bin ich dann fast immer auf der richtigen Seite.

Etwas schwer zu lesen, dieser unformatierte Text. Aber ich glaube, das macht auch nix. Denn was ich verstanden habe ist, dass ganz offensichtlich nur Bodos Bebop 2 von den neuen Regelungen betroffen ist, welche bereits amtlich sind und am 1.4. in Kraft treten - welche auch immer das sein mögen.

Da ich habe keinen Bebop 2 besitze, scheint mich das folglich nicht zu betreffen

Millord · Mrz 7, 2017

@MarenB

Irgendwie hast du genau das geschrieben, was ich gerade auch schreiben wollte. Danke dass du mir das so schön abgenommen hast

LuftVO - Neuregelung

Erfahrener Benutzer

Quadronaut

Erfahrener Benutzer

Erfahrener Benutzer

Quadronaut

Erfahrener Benutzer

Erfahrener Benutzer

Quadronaut

Erfahrener Benutzer

Erfahrener Benutzer

Bebop 2 + Disco

Erfahrener Benutzer

Erfahrener Benutzer

Erfahrener Benutzer

Erfahrener Benutzer

Bebop 2 + Disco

Erfahrener Benutzer

Erfahrener Benutzer

Runter kommen sie immer!

Erfahrener Benutzer