Konformitätserklärungen FrSky für 2015 wg ETSI 1.8.1

[andreas..k]

@ Frank,
sorry den Zynismus gegenüber Helle finde ich ziemlich unangebracht. Denn Helle genießt bei mir - und vermutlich vielen anderen - hohe Anerkennung da er mit viel Fachwissen und Hilfsbereitschaft auftritt.
Jedem ist natürlich klar, dass die vorhandenen Ressourcen intelligent genutzt und aufgeteilt werden müssen, dafür habe ich Verständnis. Weniger Verständnis besteht dafür, auf welchem Weg die Hochfrequenzkomiker (den Titel hast Du Dir glaube ich in einem anderem Forum selber erteilt) unsere Zukunft gestalten. Ganz ehrlich, ich habe von dem Dachverband für den Du tätig bist auch nichts anderes erwartet. Denn da steckt ja auch eine Grundeinstellung hinter. Wer es schafft sich auf Modellbaumessen mit Flugsimulatortrainer zur PPL Ausbildung zu präsentieren, über die zurückliegenden Jahre Flughänge an Gleitschirmflieger zu vergeben-die vorher jahrzehntelang von RC Piloten genutzt wurden, etc, der vertritt einfach nicht die Modellflieger sonder sieht in ihnen lediglich Potenial für neue PPL Anwärter. Sorry, bei mir geniesst Dein Dachverband null Ansehen, und das hat er sich über Jahrzehnte erarbeitet. Daher passt diese EU Norm absolut zu allem, was ich bisher erfahren durfte.
Wenn denn nun schon die Reform der Reform 1.9.1 klar ist, wäre es zumindest hilfreich als Modellflieger zu wissen, was da wiederum auf uns zu kommt. Bis dahin fahre ich meine Strategie, so wenig wie möglich von 1.8.1 zu kaufen, da ja offensichtlich beim erscheinen schon veraltet.

 

[schiwo1]

Hy,

dann wird eben am Nachfolger der 1.9.1 schon fleißig gestrickt,
der dann 1.10.1 heißt und weiter "angepasst" wird.
den Entwurf darf man ja nicht lesen, ist ja auch im eigenen H(L)obbykellerchen entstanden.

Vom runden Rad, zum 8-eckigen Rad, zum 32-eckigen Rad, das ist ein Fortschritt.
Erst links gekrümmte Bananen, dann rechts gekrümmte Bananen.
Nach flüssig kommt überflüssig

1.9.1 ist fertig und wird im Mai 2015 veröffentlicht. Änderungen zu 1.8.1 siehe hier:
http://www.metlabs.com/blog/wireles...n-1-9-1-contains-important-updates-to-v1-8-1/
Geplant ist 1.8.1 zum November 2016 durch 1.9.1 zu ersetzen. Bis dahin muss der RC Kram 1.9.1 konform sein.
1.10.1 ist bereits in der Arbeit.
Für irgendwas muessen ja die Bürokraten bezahlt werden. Vor allem wenn es an den Anforderungen der Industrie in Europa vorbeigeht
http://www.vdi-nachrichten.com/Technik-Wirtschaft/Die-2-4-GHz-Falle

 

[Wowbagger]

Auch mal wirklich ernst gemeinte Fragen an diejenigen, die sich mit diesen ETSI-Sachen gut auskennen:
- Warum heissen diese Normen immer x.y.1 und beginnen nicht mit x.y.0, wie ich erwarten würde?
- Sind diese Änderungen immer nur kleine Anpassungen (Ergänzungen, Präzisierungen) , die nur wenig Auswirkungen auf die reale Umsetzungen haben, oder hat man da ständig erhebliche Änderungen, wie jetzt das Chaos bei fast allen Herstellen und 1.8.1 vermuten lassen.
- Man hat den Eindruck (der kann natürlich täuschen), dass fast ständig etwas geändert wird (01/2015: 1.8.1, 11/2016: 1.9.1...) und so keine dauerhaften Produkte möglich sind. Klar, man hat Bestandsschutz, nutzt aber nichts, wenn man neue Empfänger braucht. Bei 35MHz habe ich nicht dieses Gefühl gehabt. Mein allererster Sender (ca. 35 Jahre alt) arbeitet immer noch mit den allerneuesten Empfängern zusammen und auch die neuesten Sender mit meinen uralten Empfängern. Bei 35MHz habe ich nie etwas gehört, dass sich da im HF-Bereich etwas verändert hätte. Ist das nur kein passender Vergleich oder habe ich die Änderungen dort nur einfach nicht bemerkt oder warum ist es da anders als bei 2,4Ghz?

Es stört mich bei 2,4GHz extrem, dass da alles zueinander inkompatibel ist und ständig geändert wird.

 

[andreas..k]

Jo, das ständige gewechsel nervt schon extrem, und nach Updates und kopatibilitäten suchen mutiert allmählich zu einem 2.Hobby. 20 Monate Haltbarkeit für eine Norm ist echt übelst. Einfach mal spekuliert: Horus erscheint Ende 2015, dann geht der ganze Schiet ein halbes Jahr später wieder los- einfach Bockmist. Für Industrieanwendungen sind diese Normen viel schlimmer. In meinem Arbeitbereich heist es: hin und her macht Taschen leer- gilt hier wohl auch...
Sehr unglücklich finde ich, dass die Entscheidungsträger für Aussenstehende eine Blackbox ist, aus der dann immer wieder neue Normen rauspurzeln, ohne nachvollziehen zu können, wie das ganze zustande gekommen ist. Da ist dann auch immer viel Platz für Spekulationen.
Grosser Unterschied zu 35 mhz :das war eine Exclusivfrequenz für Modellflug! Wenn ich mich recht erinnere, gab es da durchaus Anpassungen der Sendeleistung und der Kanalstreuung- aber nicht im 2- jahreszyklus.

 

[Wowbagger]

Grosser Unterschied zu 35 mhz :das war eine Exclusivfrequenz für Modellflug!

Und ist es zum Glück immer noch.
Aber: Das von mir geschriebene gilt auch für 27MHz und 40MHz und nicht exklusiver Nutzung durch Modellfernsteuerungen.

 

[Der_Michel]

http://www.vdi-nachrichten.com/Technik-Wirtschaft/Die-2-4-GHz-Falle

Na, wenn der Günther sich der Sache schon angenommen hat, ........

 

[Sunshadow8]

Im Gegensatz zu 35 oder 40MHz haben die 2.4GHz Systeme alle Frequenzhopping, sind Digital.
Das alte MHz-Zeugs konnte man fast nach Belieben untereinander verwenden, da es (abgesehen von den Scan-RXen) analog war.

 

[Wowbagger]

Ja, ok, das ist klar, dass da der Unterschied von analog zu digital und Festfrequenz zu Hopping gibt.

Die Frage war aber, warum ständig neue Vorgaben gemacht werden müssen, die alle Hersteller zu Anpassungen und den Anwender effektiv irgendwann zu Updates und Neuanschaffungen zwingen. Das ganze nur weil es digital ist und Hopping verwendet?

Im 35MHz-Band gab es auch inkompatible digitale Systeme (PCM), aber ohne Hopping.

Liegt es nur am Hopping, was sowieso jeder Hersteller etwas anders macht, dass man die Vorgaben nicht konstant halten kann?

Ich verstehe es echt nicht. Wenn ich höre, dass schon in 1,5 Jahren die nächste Änderung ansteht und dann bald wieder eine neue, dann habe ich wenig Lust, Geld in Sender und Empfänger zu investieren, weil ich nicht weiß, wie lange das gut geht.

Ja, ich weiß. Bestandsschutz. Aber will man dann nur einen neuen Empfänger oder Sender, kann man heute noch nicht wissen, ob das nicht auch einen Tausch von vielen anderen Komponenten verlangt. Und das völlig unabhängig von FrSky. Das betrifft auch die anderen Hersteller. Die können heute wohl kaum schon wissen oder sicher stellen, dass sie 1.10.1 mit den heutigen Geräten erfüllen können oder ob mit Update oder abwärtskompatibel oder...

 

[dd8ed]

@ Frank,
sorry den Zynismus gegenüber Helle finde ich ziemlich unangebracht. Denn Helle genießt bei mir - und vermutlich vielen anderen - hohe Anerkennung da er mit viel Fachwissen und Hilfsbereitschaft auftritt.

Tja nu, dieser zugegebenermassen existierende Zynismus mag den durchgängig unsachlichen und unzutreffenden Äusserungen die Helle über meine Person und mein Wirken auf internationaler Ebene verbreitet, geschuldet sein. Das empfinde ich als unangebracht. Ich habe mich nie abfällig über sein Engagement geäussert. Bei dem Auftreten von Helle mir gegenüber sehe ich allerdings keine Grundlage für eine sachliche Auseinandersetzung.

Jedem ist natürlich klar, dass die vorhandenen Ressourcen intelligent genutzt und aufgeteilt werden müssen, dafür habe ich Verständnis. Weniger Verständnis besteht dafür, auf welchem Weg die Hochfrequenzkomiker (den Titel hast Du Dir glaube ich in einem anderem Forum selber erteilt) unsere Zukunft gestalten.

Da muss ich doch jetzt mal nachfragen, auf welchen Fakten dein Unverständniss beruht.
Zur Information möchte ich anmerken, dass nicht der DAEC die Normen macht und das die Norm nicht ausschliesslich für Fernsteuerungen gilt. Vielmehr ist es so, dass der R/C-bereich nur einen sehr kleinen Anteil des Marktes darstellt. Der Löwenanteil ist WLAN mit ca. 95 – 97% Marktanteil. Und dann wäre da z.B. noch Bluetooth.

Ich vertrete im normengebenden Gremium auch nicht ausschliesslich den DAEC sondern die Gruppe der Short-Range-Device Anwender in D (der DMFV gehört nebenbei auch dazu) und ein Testlabor. Als Vertreter des alleinigen Bereiches R/C hätte ich da keine Chance gehabt. Angesichts des übermächtigen Marktanteils eine exklusive Regelung für R/C nicht erreichbar ist, dürfte klar sein.
Trotzdem glaube ich, das für den Bereich R/C mehr erzielt worden ist, als zu erhoffen war und darauf bin ich stolz. Es ist haarscharf an einem Ausschluss von R/C aus dem 2.4 GHz Bereich vorbei gegangen (was Helle in Unkenntniss der Abläufe ja bestreitet) .

Von daher tut mir die Prügel, die ich regelmässig kassieren darf, schon persönlich weh.

Daher mal die Frage, was du in dieser Sache vom DAeC erwartet hättest und wie realistisch diese Erwartungen wären. Ist mehr zu erwarten, als das ein Modellflieger und Profi im HF-Bereich im Inner Circle der Rulemaker sitzt?

Die ganze Story um die Überarbeitung der Norm ist unter Anderen einer Änderung der Politik der EU hinsichtlich der Frequenznutzung geschuldet und hat dafür gesorgt, dass alle anderen auch Federn lassen mussten. Im Bereich 2.4 GHz gibt es jetzt einige, die nackt dastehen.

Dass konnte für den Bereich R/C verhindert werden. Vielmehr ist es so, dass der R/C Bereich auf 2.4 GHz eine deutliche Aufwertung erfahren hat, da er jetzt als typische Anwendung anerkannt und erwähnt wird und seine Existenz in diesem Frequenzbereich damit zunächst mal längerfristig gesichert ist.

Wenn denn nun schon die Reform der Reform 1.9.1 klar ist, wäre es zumindest hilfreich als Modellflieger zu wissen, was da wiederum auf uns zu kommt. Bis dahin fahre ich meine Strategie, so wenig wie möglich von 1.8.1 zu kaufen, da ja offensichtlich beim erscheinen schon veraltet.

Die Version 1.9.1 bringt für den R/C-Bereich keine für den Nutzer relevanten Änderungen. Wäre dem so, hätte ich darüber berichtet. Es gibt hauptsächlich Erleichterungen und Vereinfachungen in den Tests.

 

[Altix]

Mein Eindruck ist der: Die alten Bänder wie 35MHz waren die ausschließliche Spielwiese der Modellbauer. Da gab es vermutlich kaum Gründe für ständige Änderungen. Bei den 2,4GHz Anlagen sieht das ganz anders aus. Den oben verlinkten Artikel aus den VDI-Nachrichten fand ich recht interessant, denn offensichtlich wird diese Funktechnik im Anlagenbau bereits in großem Stil eingesetzt. Da kann man sich leicht vorstellen, dass es in einem rasant wachsenden Anwendungsbereich wesentlich häufiger die Notwendigkeit von Normenänderungen gibt. Die paar betroffenen RC-Anlagen laufen vermutlich unter der Rubrik Kollateralschäden, die niemanden ansonsten wirklich interessiert.

Dazu kommt, dass wenn sich in einem bestimmten Gebiet die Normenjünger erst einmal richtig breit und wichtig gemacht haben, die weitere Entwicklung quasi zum Selbstläufer wird. Schließlich leitet sich die Existenzberechtigung dieser Spezies zu einem nicht unwesentlichen Teil daraus ab, dass sie ständig neue Normen und Nachbesserungen produziert. Das lässt sich ja in zahllosen anderen Bereichen ganz gut nachvollziehen. Im ADR-Recht (Gefahrguttransporte) beispielsweise gibt es alle zwei Jahre eine Novelle, in der das bestehende System mehr oder weniger stark verändert wird. Ob das immer so notwendig ist, sei dahin gestellt, aber für all die Ausschussmitglieder, die diese Novellen verzapfen, sowie die zahllosen Berater, die überforderten Anwendern anschließend bei der Umsetzung helfen, stellen diese ständigen Novellierungen die Lebensgrundlage dar. Diese Gruppe ist zudem wahrlich nicht klein und verfügt deshalb auch über entsprechenden Einfluss. Allein aus meinem beruflichen Alltag in der Chemie könnte ich zahllose, ähnlich gelagerte Beispiele nennen.

 

[dd8ed]

Grosser Unterschied zu 35 mhz :das war eine Exclusivfrequenz für Modellflug!

Nur um der Realität mal die Ehre zu geben:
35 MHz war NIE! exklusiv für Modellflug. Es gibt da genug Leute die kostenintensive Erfahrungen mit französischen Bündelfunknetzen auf 35 MHz machen durften.

 

[jreise]

**********

 

[dd8ed]

Auch ich schätze helle sehr, seine geduldige und unermüdliche Hilfe für alle Taranis-Nutzer ist vorbildlich. Genauso schätze ich Frank (dd8ed) für seinen aktiven Einsatz im DAeC und im EMIG-RC für die Belange der Modellflieger. Wenn wir einen annähernd so aktiven Streiter für die funktechnischen Interessen der Modellflieger auch im großen DMFV hätten, wäre für uns sicher vieles einfacher.

Frank informiert hier regelmäßig über die oft nicht leichte Arbeit und die Ergebnisse der Funk-Verwaltungsgremien. Das müsste er nicht, aber er tut es. Das Ergebnis: Er wird hier von einigen, auch helle, angefeindet, mit EU-Bürokraten in einen Topf geworfen und pauschal für alle unliebsamen Veränderungen verantwortlich gemacht.

Und warum? Vielleicht nur, weil er der Überbringer der Botschaft ist? Oder der Einzige, der sich aus den Reihen der Normungsinstitution ETSI überhaupt hier dazu meldet? Ich finde, so ein Verhalten ihm gegenüber ist unterste Schublade. Da ist es durchaus verständlich, dass Frank auch mal mit etwas Zynismus antwortet.

Stellt euch einfach mal vor, was die Normungsinstitution ETSI für den 2,4GHz Bereich beschliessen würde, wenn dort nicht die EMIG-RC, deren Chef Frank ist, für uns die Interessen des RC-Bereichs verteidigen würde. Der 2,4er Frequenzbereich ist ein heiß umkämpfter Platz, da er überall auf der Welt als ISM-Bereich frei nutzbar ist. Hier gibt es gigantische Wachstumsraten, jeder WLAN- und Bluetooth-Nutzer will hier ungestört und schnell kommunizieren, und das auch morgen und übermorgen noch, wenn sich die Anzahl der WLAN-Knoten schon wieder verzehnfacht hat. Und die mächtige Netzausrüster- und Telekommunikationsindustrie tut alles, um diesen Bereich am liebsten ungestört für sich allein zu haben.

Also, nicht Frank mit seiner EMIG-RC hat die neue Norm 1.8.1 ins Leben gerufen, mit der wir jetzt leben müssen. Eine neue Norm mit erheblichen Einschränkungen war bereits angestossen, auf Initiative des Branchenverbands der Telekommunikationswirtschaft, um ihre wirtschaftlichen Interessen auch in Zukunft zu schützen. Und diese Norm wäre für uns RC-Nutzer ohne Frank und die EMIG-RC sehr viel restriktiver ausgefallen.

Die leidige Konformitätsgeschichte der FrSky-Systeme hat sich FrSky meiner Meinung nach ganz allein eingebrockt. Die neue Norm 1.8.1 ist nämlich schon seit 2012 beschlossen und in Kraft, Ende 2014 ist lediglich die 30monatige Übergangsfrist abgelaufen. FrSky wurde also nicht von der Norm überrascht, sie haben's einfach verpennt. Im Übrigen hätten sie auch in der EMIG-RC mitarbeiten können wie andere Funkenhersteller auch, und sich (und uns) so dieses Eigentor in ihrem wichtigsten Markt Europa ersparen können.

So, nun könnt ihr weiter euren Verschwörungstheorien und dem allgemeinen Schimpfen auf "die da oben" nachgehen, oder vielleicht einfach mal nachdenken. Ich hab lange überlegt ob ich hier nochmal was schreibe. Aber die zum Teil abenteuerlichen Argumentationen und Verschwörungstheorien der letzten Seiten hier konnte ich nicht unkommentiert lassen.

@Wowbagger, der "freie" 2,4GHz Bereich ist international einer der begehrtesten Frequenzbereiche überhaupt. Hier werden also immer häufiger Verteilungskämpfe stattfinden, und diese bringen nun mal neue Normen mit sich. Wir als RC-Nutzer stecken da mit drin, ob es uns passt oder nicht. Wären wir auf 35MHz geblieben, wär das sicher nicht so ausgeprägt. Aber 35MHz wollten die RC-Hersteller halt nicht mehr.

Gruß Jörg

Ich schulde dir einen Drink !

Gruss
Frank

 

[Shotglass]

nochmal ein wenig druber nachgedacht und es ist eine ziemlich frechheit

soll ich jetzt 10 bis 20 d8 empfaenger webschmeissen weil frsky zu faul ist ein update zu schreiben?

 

[dd8ed]

Hy,

dann wird eben am Nachfolger der 1.9.1 schon fleißig gestrickt,
der dann 1.10.1 heißt und weiter "angepasst" wird.
den Entwurf darf man ja nicht lesen, ist ja auch im eigenen H(L)obbykellerchen entstanden.

Vom runden Rad, zum 8-eckigen Rad, zum 32-eckigen Rad, das ist ein Fortschritt.
Erst links gekrümmte Bananen, dann rechts gekrümmte Bananen.
Nach flüssig kommt überflüssig

Und bei sowas soll man sachlich bleiben und nicht in Zynismus verfallen ?

Um Helles Falschinformation mal zu korrigieren:
Es wird keine Version 1.10.1 geben. Die nächste Version wird anders heissen, da sich die Aufgaben geändert haben.

Und könntest du dem geneigten Publikum mal erklären, welche für den R/C-Bereich nachteiligen Regeln in der V1.9.1 hinzugekommen sind ?

Du unterstellst das ja hier. Die Frage ist nur, ob du diese Unterstellung belegen kannst oder ob du diesen Vorwurf ohne jegliche Grundlage und Kenntniss des Inhaltes erhebst.

Ich sehe deiner Antwort gespannt entgegen, wobei keine Antwort auch eine dann aber für dich blamable Antwort ist.

 

[Wowbagger]

@Wowbagger, der "freie" 2,4GHz Bereich ist international einer der begehrtesten Frequenzbereiche überhaupt. Hier werden also immer häufiger Verteilungskämpfe stattfinden, und diese bringen nun mal neue Normen mit sich. Wir als RC-Nutzer stecken da mit drin, ob es uns passt oder nicht. Wären wir auf 35MHz geblieben, wär das sicher nicht so ausgeprägt. Aber 35MHz wollten die RC-Hersteller halt nicht mehr.

OK, danke. Dann hatten wir anscheinend in der Vergangenheit einfach nur Glück, weil die Frequenz nicht so begehrt war.

 

[Michldigital]

Meine Güte, was ein teilweise persönlicher HickHack teilweise hier.....

So, um mein (angelesenes) Halbwissen mal zu bestätigen/widerlegen hätte ich 3 Fragen :

1. Lt. dem Bericht (http://www.vdi-nachrichten.com/Technik-Wirtschaft/Die-2-4-GHz-Falle) wäre LTP nicht Echtzeitfähig, bzw es ist mit Verzögerungen in der Übertragung zu rechnen.
Ist das korrekt ?

2. Wie funktionieren LTP / <10% Duty Cycle ? Ist es bei LTP so das erst geschaut wird ob der Kanal frei ist und dann gesendet wird ? Im schlechtesten Fall also gar nicht ? Was bedeutet genau diese 10% Regel ?

3. Nach welchen Verfahren arbeitet FrSKY ?


Ich glaube ich bleibe noch gaaanz lange bei meiner "Bestandsgeschützen"

 

[stc]

nochmal ein wenig druber nachgedacht und es ist eine ziemlich frechheit

soll ich jetzt 10 bis 20 d8 empfaenger webschmeissen weil frsky zu faul ist ein update zu schreiben?

Nicht hier, sondern per mail bei FrSky meckern. Und in deren Forum. Per mail wirst Du vielleicht keine Antwort bekommen, aber die Menge machts vielleicht doch. Also auf gehts

Ich frag mittlerweile alle 3-4 Tage nach einem Update.

Grüße, steve

 

[stc]

Übrigens ist es mir nicht ganz klar, warum die Entwickler von OpenTX nicht Druck machen. Helle geht ja den einfachsten Weg mit altem und neuen Modul um 1.7.1 und 1.8.1 mit einem Sender betreiben zu können. Eine Krücke, die für viele, auch mich, nicht in Frage kommt. Hat jemand Kenntnis, wie die Entwickler von OpenTX zu dieser Entwicklung und dem fehlenden Support von D8 stehen?

FrSky ist ja von den Entwicklern abhängig damit sie neue Features und Updates für ihre Taranis bekommen. Da kann man ganz leicht Druck aufbauen, wenn man mag.

Grüße, steve

 

[stc]

1. Lt. dem Bericht (http://www.vdi-nachrichten.com/Technik-Wirtschaft/Die-2-4-GHz-Falle) wäre LTP nicht Echtzeitfähig, bzw es ist mit Verzögerungen in der Übertragung zu rechnen.
Ist das korrekt ?

Hi, die VDI Nachrichten sind keine Fachzeitschrift sondern ein Lobbyblatt der Industrie ! Also muss man alles erst mal durch diese Brille betrachten.

Nachdem einige RC Hersteller bereits länger 1.8.1 konforme Systeme angeboten und viele Modellbauer diese benutzt haben ohne es zu wissen würde ich da keine Probleme sehen.

Probleme in der Industrie gibt es wohl hauptsächlich mit Regelkreise über Funk, die dann womöglich nicht mehr ordentlich arbeiten, schwingen oder zu langsam regeln. Da müssen halt die Programmierer ran...

Grüße, steve