Wann gilt für FrSky LBT ein Kanal als belegt?

#1
Um LBT zu verstehen, fehlt mir noch eine wichtige Information. LBT sendet nicht, wenn der Kanal belegt ist. Nur, wann genau gilt ein Kanal als belegt? Wenn der Kanal vom Nachbardorf belegt wird, stört das ja niemand. Es muss also eine Mindestfeldstärke erreicht werden. Wie bekommt man heraus, wie FrSky dies konkret gelöst hat?

Der Lost-Frame-Sensor meldet z.B., wenn Frames nicht gesendet/empfangen werden. Man könnte einen zweiten (oder mehrere) Sender parallel betreiben und diese(n) (edit: n in Klammen ist auch das Kürzel für Daumen nach unten ;)) so weit vom Erstsender wegbringen, bis der Paketverlust durch LBT aussetzt.

Ich habe keine Idee, ob dazu 100, 200 oder 1000m nötig sind. Hat jemand Informationen dazu? Ideal wäre natürlich, dass wenn der integrierte Spektrum Analyser keine Peaks anzeigt, auch keine Frames unterdrückt werden müssen. Das wäre die zweite Fleißaufgabe: Wie empfindlich ist der Spektrum Analyser eigentlich?
 
Zuletzt bearbeitet:

FJH

Erfahrener Benutzer
#2
Na ich gehe schon davon aus, dass FrSky sich bezüglich der Belegungsdetektion eines Kanals an das hält, was ETSI da vorgibt. Und das ist:

The detection threshold shall be proportional to the transmit power of the transmitter: for a 20 dBm e.i.r.p.
transmitter the detection threshold level (TL) shall be equal or lower than -70 dBm/MHz at the input to the
receiver (assuming a 0 dBi receive antenna).
 
#3
Was bedeutet -70dBm/MHz konkret? OK, das ist die spektrale Leistungsdichte, aber was bedeutet das für uns gewöhnliche Modellflieger? Wie weit muss ein anderer 100mW Sender entfernt sein, damit er "nicht mehr stört"?
 

Michael Faupel

Well-known member
#5
Ein frohes neues Jahr in die Runde...

Eine sehr gute Frage die ich mir auch schon seit der Problematik "plötzliche Servo...." gestellt habe. Meine unqualifizierte Vermutung ist das FRSky beim geringsten "Geräusch" den Kanal als belegt interpretiert.
Wenn dem so wäre dann könnte Frsky dies ja auch mit den neuen Updates anpassen und auf den aktuellen Stand der Technik bringen!

Gruß Michael

P.S. Neujahrsfliegen heute am Graner Berg
 

FJH

Erfahrener Benutzer
#6
Habe gedacht, ich mache mal eine Messung. Bin also ins Feld gefahren, habe meine X9LiteS im ACCST-Modus auf das Dach meines Autos platziert, Antenne senkrecht ausgerichtet. Habe dann mit meinem RF Explorer erste Messung gemacht, Antenne praktisch an Antenne, gemessen Peak ca. -9dBm. Dann bin ich mit Smartphone und RF Explorer losgegangen, per Smartphone App (GPS) auf 100m Distanz, RF Explorer Peakmessung ca. -70dBm.

Natürlich habe ich mich gefragt, sind die Messwerte verwertbar und wenn ja, was folgt daraus. Der erste Messwert (Antenne an Antenne) irritiert ja schon, da wir ja wissen, dass die abgestrahlte Leistung vom Sender 20dBm (100mW) sein soll, der RF Explorer aber "nur" -9dBm als Peakwert misst. Andererseits gibt es die ca, -70dBm Messung in 100m Entfernung vom Sender. Kaum vorstellbar, dass ab 100m Entfernung die für LBT relevante Signalstärke eines anderen Senders nicht mehr als "Kanal belegt" bewertet wird.

Müsste man also die gemessenen Werte "korrigieren"? Aus -9dBm demnach +20dBm machen, also Korrektur um +29dBm?? Und gleiche Korrektur für die gemessenen ca. -70dBm in 100m Entfernung?

Ich dachte, dass ich das mal als Denksportaufgabe einfach hier poste.
 

Carbonator

Allerhopp ;)
#8
Müsste man also die gemessenen Werte "korrigieren"? Aus -9dBm demnach +20dBm machen, also Korrektur um +29dBm?? Und gleiche Korrektur für die gemessenen ca. -70dBm in 100m Entfernung?
Messen ist so eine Sache. Auf diese Schiene wollte ich gar nicht gehen, weil ich weiß, wie "gefährlich" das ist. Ohne theoretischen Hintergrund und das entsprechende Messmethodenwissen und die erforderliche Mess(geräte)erfahrung kann man auch gleich würfeln.

Da wir beide vermutlich einen ähnlichen Background in Sachen HF-Datenübertragung haben (also eher keinen ;)), wird es sicher lustig, wenn wir dies als Denksportaufgabe angehen;)

Aber ich habe mich dieses Jahr noch nicht blamiert und fange mal an :D
Deine -70 dBm/MHz Angabe aus der Norm hat mich gleich irritiert. Wenn man die Einheit nachschaut, ist das die spektrale Leistungsdichte. Also nicht die Höhe des Peaks, sondern sozusgen die Fläche. Jetzt kommt die nächste Frage, was sendet ein ACCST-Sender eigentlich genau? Dem Namen nach ein Spektrum und so sieht es auch im Spectrum Analyzer im Sender aus, wenn man die Anzeige vergrößert. Also müsste man wissen, wie man die -70dBm/MHz für das ACCST Spectrum in einen dBm Wert für dein Messgerät umrechnet. Wenn man dann den dBm/MHz Wert in 1m Entfernung misst, kann man die Entfernung für die -70dBm/MHz leicht ausrechnen. Dazu muss man vermutlich noch wissen, wie dein Messgerät an die Sendeantenne koppelt. Weitere Fragen kommen dann wahrscheinlich noch dazu ....

Die Theorie und das Messen sind interessant, vielleicht kann noch jemand Background zusteuern. Ich baue mir lieber noch einen LostFrame Sensor (meiner ist im Rangetest-Quad fest verbaut) und mache den Praxistest Denken ist auch anstrengend ist und ich bin faul.....;)
 
#10
So, hier mal ein erstes Ergebnis. Sensor mit dem Arduino nano aufgebaut, schick und trägt kaum auf ;)

Versuchsaufbau auf meinem Bastelspeicher. X9E LBT mit X4R LBT, als Störer die X9D FCC und die T16 MPM FCC dazugeschaltet, 2m Entfernung zwischen den Sendern. Man sieht den unkritischen Einbruch bei den Frames. Interessant wäre natürlich noch ein Versuch mit 10 und 20 Sendern, um zu sehen, wie sich die Situation entwickelt - man kann nicht einfach interpolieren.

Interessant ist, dass bei Rangetest-Modus in 2m Entfernung keine Frames mehr verloren gingen. 2m ist tatsächlich die kritische Distanz mit 0,1mW. Das lässt für den Aussentest rund 60m erwarten. Ab 60m Entfernung sollte ein 100mW Sender nicht mehr stören.
LBT_Test.jpg
 

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Sigimann

Erfahrener Benutzer
#13
Oh Mann ohman. Das ist für mich absolut erschreckend, das ein einziger Sender mit FCC bereits deutlich über 12 -15 % LostFrams erzeugt, und der zweite dann 20%.
Das passt überhaupt nicht auf die wahrscheinlich mögliche Anzahl der Kollisionen.
Alleine wenn man bedenkt, dass FCC ja nur 10 % der Zeit sendet und zwei von 60 möglichen Frequenzen aufeinander treffen müssen ... dann erwarte ich ein Lostfram von < 1 %.
Irgendwie scheint der LBT Mist zu sein.

Interessant wären die LostFrame auf einem FCC System wenn ein anderes FCC völlig rücksichtslos sendet. Oder auch wenn der andere mit LBT die volle Rücksicht auf mich nimmt.

Sigi
 
#14
Jetzt mal langsam :) Diese Frame-Verluste merkt kein Mensch. Man müsste erst mal Blindtests machen und die Zahl der Störsender steigern, bis der Steuernde etwas bemerkt. Das wird bei einem Racecopter eher der Fall sein, als bei einem Segler. Ich schätze 80% regelmäßige Frameverluste als unkritisch ein - aber das ist halt nur geschätzt. Heute mache ich noch den Außentest, dabei schaue ich noch drauf, wie sich die Antennenausrichtung auswirkt. Dann mache ich den Test mit nur FCC nochmal.
 
#15
Ich hätte mal besser auf mich gehört - solche Tests macht man nicht in der Butze, sondern immer draußen ;)

Der FCC Störsender steht auf dem Holzbrett zwischen zwei Gartenstühle. Ich laufe elegant mit dem LBT Sender in der rechten hoch erhoben und einer Dachlatte mit montiertem Empfänger und GPS in der linken Hand durch meine Wiese und hoffe sehr, dass mich niemand beobachtet :D

Nach rund 25m waren keinerlei Losses mehr zu sehen, auf dem letzten Rückweg habe ich dann die Senderantenne direkt auf den Störsender gerichtet (also die schlechteste bzw. in diesem Fall beste Position) und hatte direkt vor dem Störsender fast keine Losses. Es wäre jetzt gut, wenn mal noch jemand anderes einen vergleichbaren Test macht, um zu sehen, ob das das Standardverhalten ist. Das würde bedeuten, wenn man 5m Abstand zum Kollegen hat und die Sendeantenne direkt zum Kollegen hin oder weg zeigt, dass man gar keine Frame Verluste hat. Obwohl ich meinen "tauben" X4R benutzt habe, ist mir beim Umklappen der Antenne die Telemetrie kurz abgerissen, das ist der waagrechte Streifen bei der Entfernung.

Außentest.jpg
 
#16
"Ich laufe elegant mit dem LBT Sender in der rechten hoch erhoben und einer Dachlatte mit montiertem Empfänger und GPS in der linken Hand durch meine Wiese"

Gibts davon ein Video? Falls das jemand nachmachen will.
 
Erhaltene "Gefällt mir": Gruni
#18
Störungen bei gleichzeitigen Betrieb von EU und FCC Sendern ???
Den ersten Absturz hatte ich vor ziemlich genau einem Monat wie unten beschrieben (das sind meine Beiträge in einem anderen Forum mit der Bitte um Erklärung ). Die einhellige Meinung war, das sich wohl mein Empfänger aufgehängt hat und neu bootete, in dieser Zeit bekam der FC im Wing keine Informationen vom S-Bus und daher die Todes Spirale.
Vorgestern mit einem anderen Flieger wieder das gleiche, wir stehen beim Fliegen vielleicht 2-3m auseinander, vielleicht passt das ja zu den Erkenntnissen von Carbonator im obigen Beitrag. Beide Flieger sind Schaumwaffeln, also kein grosser Schaden aber so ein richtig gutes Gefühl habe ich nicht mehr, wenn wir zusammen fliegen

Gruss
Klaus
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Hallo
Ich hatte vorhin einen Absturz meines Wings, weil ich keinerlei Kontrolle mehr über ihn gehabt habe. Aus dem Log ist zu erkennen, dass das RSSI schlagartig auf Null ging.
In diesem Moment bin ich über uns geflogen und mein Fliegerkumpel, der auch eine X9DPlus hat, diese aber mit einer NON EU Version betreibt, gerade mit seiner Drohne gestartet ist. Sein Sender war zu diesem Zeitpunkt bereits seit einiger Zeit an und er hat gewartet, bis die Drohne einen GPS Fix hatte. Wir sind schon häufig zeitgleich geflogen, aber meist benutzt er CrossFire, die Drohne wird der Original FrSky Transmitter geflogen.
Kann es sein, das sich diese beiden Systeme gegenseitig stören, bzw. das meine LBT Funke keinen freien Kanal findet und somit der Empfänger sich aufhängt.
Was auch komisch ist, das der Matek405 noch ein RTH versucht hat, der dann aber leider in einer Todesspirale endete. Am Wing ist kein Schaden entstanden, auch hat der Matek und auch der X8R Telemetrie Sender bis zum Aufschlag noch Daten ( Video und Logdaten ) gesendet.

Meine Frage kann es sein, das der Empfänger Teil des X8R keine Daten mehr vom Sender erkannt hat und sich dann aufgehängt hat und dadurch nur noch Müll an den Matek gesendet hat und das der damit nicht klar kam und deshalb auch kein RTH mehr machen konnte.
Ich muss dazu sagen, das der Wing noch gar nicht weit weg von mir war, deshalb ist das RTH auch gleich in die Loiter Phase übergegangen. Das konnte ich jedenfalls noch in der Aufzeichnung der Brille erkennen.
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Zuerst einmal ein frohes Neues Jahr an alle !!

Tja gestern ist es schon wieder passiert, diesmal mit einem anderer Flieger, auch war ich weiter weg ( ca. 200m ) als beim ersten Mal, der Receiver war diesmal ein X4R und ein 411Wing Matek FC, aber im Resultat gleiche, ich hatte keine Kontrolle mehr, als mein Kumpel seinen Sender für die Drohne eingeschaltet hat. Dies kann ich sehr gut kontrollieren, da sein VTX beim Einschalten meine Brille massiv stört, dann sehe ich nicht mehr mein Bild, sondern das , was seine Drohne liefert, obwohl wir frequenzmässig recht weit auseinander liegen. Da ich das ja weiss, hatte ich zu diesem Moment die Brille schon hoch geschoben und flog LOS. Nach wie vor fliegt er FCC und ich LTB ( bei anderen Modellen verwendet er allerdings CrossFire, da hatten wir noch nie Probleme ). Das Problem mit Störungen bei FrSky Sendern wird ja unter anderem gerade hier fpv-community.de sehr intensiv diskutiert, gerade das LBT Verfahren kommt dabei nicht sehr gut weg. Auch habe ich in anderen Foren ( z.B.RCG ) einige Beiträge zu Receiver Lock outs gefunden, diese sollen bei LTB doch weit häufiger auftreten als bei FCC,
Meine Frage warum tritt dieser Effekt bei uns nur dann auf, wenn er seinen Sender und dann die Drohne einschaltet, Ist er erst einmal in der Luft, ist alles ok ( jedenfalls sieht es so aus, obwohl mein Wing manchmal recht komisch fliegt, vielleicht doch Servo zucken ?? ). Soweit ich das je richtig verstanden habe, tauschen sich gerade nach dem Einschalten Sender und Empfänger recht stark mit Infos aus z.B über die Hopping Frequenzen, vielleicht blockiert das mehrere Kanäle, die dann von meinem LTB Sender nicht mehr genutzt werden und der Receiver steigt dann irgendwann aus, weil er keine Infos mehr bekommt. Das der VTX damit zu tun hat, glaube ich nicht, der sendet ja auf 5,8 GHz.
Wir sind auch allein auf weiter Flur, mehr als 300m weg von den nächsten Gebäuden, deshalb scheidet für mich auch WLAN als Störer aus

Er hat die OTX 2.2 drauf ich die 2.3.1
 
#20
Wir sind auch allein auf weiter Flur, mehr als 300m weg von den nächsten Gebäuden, deshalb scheidet für mich auch WLAN als Störer aus
Mein test zeigt ja eindeutig, dass es überhaupt kein Problem ist, wenn ein oder zwei FCC Sender direkt stören. Es kommen immer noch genug Frames durch. Ich tippe auf etwas anderes. Kann es sein, dass der Video-Sender extrem rumsaut? Der Kollege soll einfach mehrmals ohne Video fliegen/hoovern, ich bin ziemlich sicher, dass dann nix passiert.
 
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