Wer kennt sich gut mit 3D Drucker aus?

Muhk

Erfahrener Benutzer
#3
Hi mueckchen,
danke für die Info. Okay Dealextreme scheint eher Fakeextrem zu sein.
Dein Prusa klingt toll. Schreib mal einen Bericht, wenn du das erste Teil gedruckt hast, würde mir sehr weiter helfen.

Hat sonst vielleicht wer schon Erfahrungen mit diesen hitzebeständigen Materialien? Oder hat sogar schon mal jemand eine Gußform gedruckt?
 

Muhk

Erfahrener Benutzer
#4
mueckchen, noch eine Frage?

Wie ich das verstanden habe, druckt man sich den Drucker quasi aus. (bzw. lässt andere drucken) richtig?
Dann fehlen noch die mechanischen Teile. Was kostet der Spaß denn wohl zusammen? Die gedruckten Gegenstände sind ja relativ günstig zu bekommen.
 

mact

Schnauze voll.
#5
> Wer kennt sich gut mit 3D Drucker aus?

Ich kenne mich relativ gut mit der Materie aus. Darum hatte ich ja extra einen Thread zum Thema 3d-Drucker gestartet, der hier im Forum so gerne ignoriert wird :)

Von Dealextreme kann ich nur abraten. Ich habe dort - nachdem ich nach vielen erfolgreichen Käufen irgendwann mehrmals das Gefühl hatte, betrogen worden zu sein - mehrere protokollierte Testbestellungen gemacht. ALLE Testbestellungen wurden von Dealextreme falsch oder gar nicht bedient, ich habe auch Chat-Mitschnitte mit DX-Mitarbeitern, in denen ich direkt, offen und nachweisbar angelogen wurde.
Meine Meinung: Finger weg von Dealextreme, egal, wie "günstig" es dort zu sein scheint.

Der 3d-Drucker wird - hoffentlich! - gar nicht heiß (wäre irgendwie schon Mist, wenn der Drucker beim Drucken schmelzen würde). Heiß wird das "Hotend", die "Spritze", in der das Material erhitzt wird. Diese ist aus Metall, der "Transporter", der das (kalte) Filament transportiert, wird in der Regel durch Kühlkörper und Lüfter gekühlt.
Das Tape brauchst Du auf dem Druckbett, das sinnvollerweise erwärmt wird. Während die Drucknadel aber durchaus mal 240 Grad heiß wird (je nach verwendetem Material, das Du druckst), wird das Druckbett in der Regel nur auf 105-120 Grad gebracht.

Marc
 

Muhk

Erfahrener Benutzer
#6
Hi Marc

wo finde ich denn deinen bisher ignorierten Thread? ;)
Danke für die Info! Hast du schon Druckerfahrungen mit einem RepRap Drucker gemacht?
 

mact

Schnauze voll.
#7
Moin, Unbekannter,

den Thread "3D-Drucker" findest Du durch Eingabe des Begriffs "3D-Drucker" in der Suchfunktion des Forums als erstes Suchergebnis :) Der Link wäre dieser: http://fpv-community.de/showthread.php?15642-3d-Drucker

"RepRap" sind die Drucker letztlich alle (replizierend und rapide ...), der "Erfahrungsaustausch" ist, erfahrungsgemäß, schwierig bei Druckern, die man selbst zusammenklebt, weil deren Qualität a) von den gedruckten Teilen abhängt (da habe ich, wie schon beschrieben, mieseste Erfahrungen gemacht, auch und gerade mit "Firmen"), b) von den eigenen Fähigkeiten abhängt, eine Schraube auf ein Gewinde zu drehen (da habe ich schon miese Erfahrungen gemacht) und c) von den Einstellungen der Software abhängt (jeder einzelne Drucker verhält sich aus den angedeuteten Gründen etwas anders als seine "Kollegen").

Marc
 

Muhk

Erfahrener Benutzer
#8
Moin Marc

kannst mich gerne Tobias nennen ;)
Okay hatte "3d drucker marc" in die sufu eingegeben und dann findet er den Thread nicht :D

Dein A,B,C verstehe ich. Gibt viele Außeneinwirkungen die sowas sicher verändern. Aber wenn ich jetzt die 800-1000€ Angebote denke und dann einen RepRap für 400-500€ sehe, frage ich mich als erstes, was dieses Gerät, neben dem Eigenaufbau, so günstig macht.
Als Laie denke dann direkt an starke Qualitätsunterschiede. Meine Frage hätte eigentlich lauten müssen: "Macht es Sinn in einen RepRap Drucker für 400-500€ zu investieren oder besser das doppelte zahlen, dafür aber etwas gescheites zu bekommen?"
(Wenn ich davon ausgehen darf, dass man schon für 1000€ etwas gescheites bekommt)

Denn die gedruckten Erzeugnisse sehen immer etwas ... nunja... rau aus. Eine glatte Oberfläche wäre mir viel lieber ;)

Gruß
Tobias
 

mact

Schnauze voll.
#9
Moin, Tobias,

> Dein A,B,C verstehe ich. Gibt viele Außeneinwirkungen die sowas sicher verändern. Aber wenn ich jetzt die 800-1000€ Angebote denke und dann einen RepRap für 400-500€ sehe, frage ich mich als erstes, was dieses Gerät, neben dem Eigenaufbau, so günstig macht.

Da drängen sich aber gleich mehr Überlegungen auf, als die Finanzpolitik Löcher aufweist: In Europa ein Fertiggerät zu verkaufen ist in etwa so gefährlich, wie in Berlin einen Flughafen zu bauen (merke: Nach dem Rücktritt ist vor dem Rücktritt). CE, ROHS, Recycling, Dokumentation, Gewährleistung - die Zeiten, in denen man etwas basteln und verkaufen konnte, sind lange vorbei. Und nicht jeder ist so mutig wie die Bastler in der FPVC, fertig aufgebaute Geräte zu verkaufen und die Rahmenbedingungen einfach zu ignorieren :)
Davon abgesehen ist der Aufbau eines solchen Druckers auch mit Übung noch eine Sache von einigen Stunden, das Einrichten und Kalibrieren nicht mitgerechnet (weil das der Kunde in der Regel dann ja doch auch nochmal machen muss).
Aber selbst, wenn man die Zeit, das Risiko des Verkaufens in Europa und den dramatisch höheren Supportaufwand für Kunden ignoriert, die "Fertiggeräte" kaufen und damit dann (zu geschätzten 95%) nicht klarkommen - im Gegensatz zu Kunden, die Bausätze kaufen und sich dann zu 95% nicht trauen, die Fehler im Bausatz den Herstellern um die Ohren zu hauen - bleiben durchaus offenkundige Unterschiede im Material: Eine Gewindestange aus dem Baumarkt kostet ein paar Cent, während eine GERADE Führung unter Umständen ein paar Euro kostet.
Auch bei den Fertiggeräten sollte man sich die "Verkaufsfotos" im Web ganz genau anschauen. Es gibt da so ein paar Studentenbuden ("junge Unternehmen"), die ich geradezu bewundere, weil sie mit Grusel-Bildern wackeligen, bestenfalls notdürftig zusammengeklopften "Drahtgebilden" für ihre "innovativen" Produkte werben. Nur, weil auf ein Fertiggerät 500 Euro aufgeschlagen wird, ist es nicht brauchbarer als ein (guter) Bausatz. Auch dann nicht, wenn der Versender dem Käufer schriftlich bestätigt, "innovativ" zu sein :)

> "Macht es Sinn in einen RepRap Drucker für 400-500€ zu investieren oder besser das doppelte zahlen, dafür aber etwas gescheites zu bekommen?"

Der Nitpicker hätte dann sicher gesagt "Sinn machen" gibt es sowieso nicht, es könnte höchstens "Sinn ergeben" :)

Der Preis, wie gesagt, ist überhaupt kein Indiz für Qualität (hier im Forum wird ab und zu eine einfache China-Kamera für den doppelten Marktpreis verkauft, was die Fans gerne goutieren, ist der NAME des Verkäufers - sic!).
Die TECHNIK ist bei den Druckern (fast immer) gleich. Die "Qualitätsunterschiede" liegen zum Einen in der (sichtbaren) Konstruktion: Eine frei schwebende Gewindestangenbauweise hat nunmal Nachteile, wenn man mit höherer Geschwindigkeit drucken will (das Druckbett heizt dann schon mit einer gewissen Energie in die Begrenzung, sprich, das ganze Zeug hüpft und tanzt). Unterschiede gibt es in den "Druckköpfen", wo vor allem das Problem der Wärmeführung nicht trivial ist: Einerseits soll das Filament zuverlässig gleichmäßig geschmolzen werden, andererseits darf weder der Transporter (dessen Gehäuse meist aus eben dem zu schmelzenden Material besteht) noch die Befestigung oder gar der Kühllüfter beschädigt werden. Man kann zum Glück die Köpfe relativ beliebig tauschen - aber alleine da kannst Du einen Preisunterschied von 100-200 Euro rausholen (mal ohne Zynismus: Für ein gutes Produkt sollte man, auch als China-Importeur, auch mal ganz tief in die Tasche greifen - was ein GUTES Produkt ist, weiß man leider oft erst, wenn man es ausprobiert hat).

> Denn die gedruckten Erzeugnisse sehen immer etwas ... nunja... rau aus. Eine glatte Oberfläche wäre mir viel lieber ;)

Eben das war Tenor meiner Ein- und Auslassungen im anderen Thread: Man darf einfach von dieser Technik nicht die Oberflächenqualität eines Tiefziehens oder die Volumenstabilität eines Spritzgusses erwarten. Viele der Verkäufer der Geräte "werben" mit katastrophal schlechten Produktbildern - und ich meine dabei nicht die PHOTOqualität. Meine (zu 95% negativen) Erfahrungen mit dieser Drucktechnik sagen: Finger weg von Anbietern, die auch nur ein einziges Bild eines ungenügenden Druckergebnisses (oder eines zusammengestoppelten Druckers) präsentieren. Die Gefahr ist einfach zu groß, dass auch stundenlanges Einstellen der Maschine nicht zu einem akzeptablen Ergebnis führt.
Man kann ganz andere Erfahrungen machen! Ich kenne mittlerweile ein paar 3d-Drucker-Fans, die auch aus billigsten Selbstbaugrätschen für 250,-€ brauchbare Ergebnisse rausholen. Der ZEITAUFWAND dafür sprengt in meinen Augen aber jeden Ansatz für einen Kosten-Nutzen-Ausgleich.

Ehe mein Sermon wieder als "nur negativ" mit "rot" gewertet wird:
- wirklich "glatte" Oberflächen sind systembedingt mit dieser Drucktechnik NICHT MÖGLICH,
- ... man kommt an "irgendetwas fast Glattes" ran, wenn die Einstellungen 150% perfekt sind,
- man kann die Druckergebnisse manuell nachbearbeiten (z.B. mit Heißluft glätten!)
- die Qualität des Drucks hängt vor allem von der richtig eingestellten Maschine ab, was unter Umständen für jeden einzelnen Druck ein eigenes Kalibrieren erfordert (man kriegt da aber Erfahrung :) )
- der Vorteil dieser Geräte ist, dass man sie IMMER aufrüsten kann, nach oben ist "kein Ende" (Beispiel: Doppel-Druckköpfe einsetzen, um mit einem leicht wegätzbaren Material Stützen zu drucken, was riesige Nachbearbeitungsaufwände reduziert)
- man kann also, und damit gebe ich tatsächlich so etwas ähnliches wie eine brauchbare Antwort, mit einem einfachen Gerät anfangen und nach und nach die Problemstellen "aufrüsten", bis die Druckqualität optimiert ist
- ... was aber nie "Produktionsqualität" heißen wird (meine persönliche Meinung)

Diese Drucker sind "rapid prototyper", keine Produktionsmaschinen. Ich würde sie einsetzen, um Produkte zu "designen", um "Proof of Concept" Drucke zu machen - und dann bei einem der zahllosen, einschlägigen "richtigen" 3d-Drucker produzieren zu lassen. Diese Anbieter sind in der Regel sogar deutlich günstiger als das, was man zu Hause selbst drucken kann (wenn man Material, Energie und Zeit halbwegs seriös kalkuliert).

Marc
 
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Muhk

Erfahrener Benutzer
#10
Marc, danke für deinen ausführlichen Kommentar.
Sehr hilfreich! Werde dann erstmal noch genauer im Netz recherchieren bevor ich zuschlage.
Ebenfalls habe ich eben den anderen Thread durchgelesen.
Ich habe nicht vor eine Geschäftsidee mit diesem Gerät zu drucken. Selbst das Prototyping für irgendeine Idee soll der Drucker nicht bezwecken.
=> Ich suche ein Gerät, mit dem ich...
1. für CNC-Fräsen- und Eigenbau- schwierige Bauteile für den Modellflug erzeugen kann, z.B. Gehäuse für Kameras, eine Box für die Bodenstation (oder Gußformen, wenn es funktioniert)
2. meine Hobbyingenieurausprägung fördern kann
3. und evtl. fehlende / defekte Bauteile aus dem Alltag reparieren kann. (Hier soll es nicht um Rendite gehen, sondern um Spaß und Ausprägung der Ideenvielfalt)

Okay, ich werde dann einmal klein anfangen und langsam den Druckprozess optimieren und das grobe Glätten dann durch Heißluft probieren.

Gruß Tobi
 

mueckchen

Erfahrener Benutzer
#12
Ich hab hier mal ein paar Schablonen (M=1:1) zum einstellen des Mendel-Prusa gezeichnet...
Schablonen.png
Jedes der drei Teile wird 2 mal benötigt (Siehe Seite 25).
Hier gibt's noch mehr Infos aus dem Fablab der RWTH.
Viel Spaß beim Schrauben!

Gruß
mueckchen
 
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