PID Tuning - Hilfe!

pcdoc

Well-known member
#1
Hallo,

Bis jetzt hat alles soweit gut funktioniert mit meiner AOS5 Evo. Flog mit den standard Einstellungen vom PID Tuning, ganz ok, aber ich wollte sehen ob man das noch etwas finetunen kann.

Gesagt, getan! Gibt ja genug Tutorials die ich auch befolgt habe. Grundsätzlich war ich mit dem Ergebnis eigentlich ganz zu frieden:

Tuning_final PI120.PNG

Doch heute der Erstflug nach dem Tuning und das geht garnicht... Bei einer Rolle regelt der FC noch. Ist so als wenn die Motoren ungleichmäßig laufen. Ist mehr eine Fassrolle als eine schöne Rolle. Prop-wash und generell ein eher schwammiges Gefühl... Das war mit den Standardeinstellungen besser...

Bevor ich jetzt aber nochmal bei 0 anfange, wüsste ich gern was da schief gelaufen ist.

Frame: AOS5 EVO
Motoren: Xing2 1755KV
Stack: SpeedyBee F405 V4
Betaflight: 4.4.3

Bin für alle Tipps dankbar!
 

Onkel Ho

Drohnenabhängiger
#4
Bei nem 0815 freestyler mit um die 700g mit GoPro und akku reicht es einfach den Masterslider etwas hochzuziehen (zb 1,3-1,35), ff auf um die 180-190 und I Term knapp unter 100. Alles mit slidern getunt.

Filter: rpm filter sollte aktiv sein und ohne fehler im Test laufen, gyro slider auf 1,4-1,5, D-Term auf 1,1-1,2

Das passt in der Regel für die üblichen Verdächtigen wie Apex, Lumenier, AOS und co.

Damit hast etwas besseres Propwash Handling und er fühlt sich redaktionsfreudiger an. Der Rest ist throttle Management. Ans Limit tunen macht bei freestyle keinen Sinn.
 

pcdoc

Well-known member
#5
Hmm.... Werde ich gerne versuchen, trotzdem wüsste ich gerne welcher Regler bzw. welche Kombination aus Reglern dieses beschriebene Verhalten auslöst.

Hier mal die Einstellungen, die ich hatte:

1706019441723.jpg

Master war bei 1,3 wenn ich mich nicht irre.

was die Filter betrifft: ja, rpm Filter ist aktiv und war beim ersten Flug mit Standardeinstellungen unauffällig.
 

pcdoc

Well-known member
#7
Auch DI habe ich nach der Tabelle eingestellt. Sollte doch die von Chris Rossner sein!?

Mir gehts echt weniger um Propwash, das war quasi kein Problem mit der Standardeinstellung. Ich verstehe nur nicht wie ich trotz befolgen der ganzen Schritte und einer aus meiner Sicht eigentlich guten Kurve lt. Blackbox so ein komisches schwammiges Flugverhalten bekommen habe.

Was mir gerade noch eingefallen ist, ich habe die Blackbox Flüge bei etwas mehr Wind gemacht, kann das eventuell das Problem gewesen sein?
 

.Markus

While (1) do build-fly-crash-repair;
#8
Mach doch mal einen Vergleich der dump-Dateien (vorher/nachher). Dafür gibt es gute Tools. So siehst Du zweifelsfrei, was sich geändert hat. Evtl. hast Du „aus Versehen“ ja einen Wert verändert, ohne es auf dem Schirm zu haben.
 

pcdoc

Well-known member
#9
kann ich mal machen, auch wenn ich mir ziemlich sicher bin zu wissen was ich verändert habe. Filter habe ich vor dem Erstflug alle schon eingestellt gehabt. Zwischen Erstflug und Flug nach dem PID Tuning, habe ich nur an den Schiebern auf dem PID Tuning Tab herumgespielt und die waren vorher alle in der Mittelstellung auf 1.

Edit: Dafür braucht es nichtmal irgendwelche Tools, das kann jedes bessere Office. Bei Libreoffice Writer einfach Dokumente Vergleichen.
 
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pcdoc

Well-known member
#10
Bei nem 0815 freestyler mit um die 700g mit GoPro und akku reicht es einfach den Masterslider etwas hochzuziehen (zb 1,3-1,35), ff auf um die 180-190 und I Term knapp unter 100. Alles mit slidern getunt.

Filter: rpm filter sollte aktiv sein und ohne fehler im Test laufen, gyro slider auf 1,4-1,5, D-Term auf 1,1-1,2

Das passt in der Regel für die üblichen Verdächtigen wie Apex, Lumenier, AOS und co.

Damit hast etwas besseres Propwash Handling und er fühlt sich redaktionsfreudiger an. Der Rest ist throttle Management. Ans Limit tunen macht bei freestyle keinen Sinn.
Was die Filter angeht hab ich da die empfohlenen Einstellungen von Chris R. genommen, die er zum AOS5 angegeben hat. Gyro Lowpass und Gyro Notch Filter komplett aus, Gyro RPM Filter ein. D-Term Lowpass auf Biquad mit 80-110 Cutoff Frequenz. D-Term lowpass 2 und D-Term Notch beide aus.

Das hat so auch ganz gut funktioninert beim "Erstflug". Es waren um genau zu sein 2 Akkus beim Erstflug. Deine eine wirklich mit allen PID und Filter Einstellungen auf Standard, der 2. dann mit den Filtersettings wie beschrieben. Da war kein wirklicher Unterschied zu spüren.

Dann die Testflüge mit Blackbox und PID Regler angepasst.

Hab jetzt mal die PID Slider alle auf den Standardwert gesetzt und nur den Master auf 1,2. Mal schauen beim nächsten Flug. Das muss ich sagen ist schon recht praktisch mit der SpeedyBee app, die werte gleich vor Ort verstellen zu können. Und das ohne das etwas mühsame OSD.

Auch wenn es vielleicht zu genau genommen habe mit dem Tuning, hätte ich trotzdem gern gewusst woran es konkret gelegen hat, bzw. ob ich an der geposteten Kurve etwas hätte sehen können was auf das beschriebene Verhalten hinweisen hätte können.
 

Onkel Ho

Drohnenabhängiger
#11
Sorry, aber Filter komplett rauszunehmen halte ich für absoluten Nonsense. So wie ich mich erinnere hat der Rosser da auch einiges an Kritik bekommen für die Empfehlung.

Die Filter sind ja schließlich nicht zum Spaß da, oder damit man sie rausnimmt, sondern helfen Noise effektiv rauszubügeln. Lass den kopter paar Mal crashen und die Motorlager n bissl scheppern, die props nicht mehr ganz fit sein - und schon geht der gyro völlig ab.
Finde ich übrigens ein Grundproblem beim Rosser.

Filter filtern dir eben die ganze Scheixxe aus dem gyro, die du im Pidloop nicht sehen willst. Wenn da zuviel noise drinn ist, fliegt dein kopter grotte, Motoren rauchen ab, oder dein kopter will zum Mond.

Setz alles zurück auf standard. Mach tuning über slider - reicht völlig und lieber konservativ.
 
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pcdoc

Well-known member
#12
Es hängt wie immer von der Situation ab. Ich fliege hauptsächlich Flugzeuge und Helis. Hab teilweise Modelle die fliegen seit 20+ Jahren ohne einen einzigen Crash. Eigentlich sind die meisten meiner Modelle Crashfrei mit ganz wenigen Ausnahmen. Mit meiner 3" Babyape habe ich inzwischen mind. 50 Flüge (wahrscheinlich eher in Richtung 100 inzwischen) hinter mir und bis auf einmal als das Funksignal weg war ("Aufschlag" im weichen Feld ohne Schaden) crashfrei. Klar kann immer was passieren, aber normal fliege ich so, dass meine Modelle nicht crashen. Von daher gehe ich bei meiner Konfiguration auch nicht davon aus, dass ich alle paar Flüge mal crashe.

Wenn man hardcore, ohne Rücksicht auf das Material fliege, kann ich das durchaus verstehen, dann braucht es halt Filter die das Modell auch noch in schlechtem Zustand in der Luft halten.

Dafür gibt es ja die Filter und deshalb kann man sie aber auch deaktivieren. Weil einfach jeder andere Bedürfnisse hat. Das Optimum liegt wahrscheinlich irgendwo dazwischen. Nachdem ich bei der 3" bis jetzt sehr gute Erfahrungen gemacht habe mit genau den gleichen Filtereinstellungen hab ich sie auch für die 5" übernommen.

Aber grundsätzlich gebe ich dir recht da "lieber konservativ" ranzugehen.

Es hilft mir nur leider bei meinem Frage nicht wirklich weil ich immer noch nicht weiß was an meinem Tuning Masnahmen dieses Verhalten hervorgerufen hat. (Nur) an den Filtern kann es nicht gelegen haben, weil ich die gleichen Filtereinstellungen vorher problemlos geflogen bin.
 

mangoon

Trees are dicks
#13
Also, nurmal vorweg ich selbst bin grade dabei mich zum Thema PID Tuning aufzuschlauen und ein zu lesen, hatte das aber bisher immer vor mir hergeschoben. Aber mein neu aufgebauter Pavo25 hat massive Jello Probleme jetzt wirds bei mir auch Zeit 😊 Nur falls ich jetzt Blödsinn erzähl, weißt du warum bin hier noch mehr ein Schwätzer als erfahrener Tuner 🙈

Aber was mir auffällt, bisher sagt wirklich immer jeder dass man immer nur einen Slider für einen kleinen Wert verstellen und dann wieder in die Blackbox guggen soll. Dann weißt du immer was ein komisches Verhalten auslöst...

Der Bardwell hat zwei verdammt gutes Videos gemacht, das basiert auf den Rosser Empfehlungen, weiß nicht ob du das kennst:
und

Ich finde auf jeden Fall die Tipps von @Onkel Ho bisher sehr erleuchtend und werd die kommenden Tage (oder Wochen je nach Zeit) jetzt auch mal meine Nase tiefer in das Thema stecken, schrecke aber innerlich noch bissl vor dem Aufwand zurück..... Vielleicht wird das auch mal ein Sonntag auf ner Wiese mit Notebook 🤣
 
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Onkel Ho

Drohnenabhängiger
#14
Bei einer Rolle regelt der FC noch. Ist so als wenn die Motoren ungleichmäßig laufen
Sowas kann halt schon and filtern + aggressive PIDs liegen. Wenn viel noise in den loop reinkommt, wird der halt von den PIDs mit verarbeitet. Besonders D-Term ist sehr noise anfällig.
PIDs stehen halt hinter den filtern im loop.

Nächster Punkt ist Gyro - früher war der MPU6000 standard. Den gibt's aber leider kaum noch auf neuen FCs - viele neuere FCs haben dann Gyros drauf die z.t viel sensibler sind, gerade hier macht man mit wenig filter alles nur noch schlimmer.

Das Ding ist, dass deine PIDs nun mal mit dem gefilterten Gyrosignal arbeiten wenn das nicht gut ist, ist der tune auch nicht gut bzw. Sogar schlechter als ohne alles.

Wenn ich tune, mache ich immer zuerst die Filter und schaue mir nach dem testflug in der Pidtoolbox den noise an. Wenn da im zuviel noise im gefilterten Gyro ist, dann muss man die filter hochdrehen. (Spektrum analyser, Freq vs throttle, parula heat map)
Das ist quasi die basis fürs Pidtuning.

Aber wie gesagt, bei guten Frames kann man auch nach Gefühl tunen, wenn man es nicht übertreibt.

Ich kann ansonsten die guides und Erklärungen auf betaflight.de wärmstens empfehlen - da gibt's auch einiges an Hintergrundwissen zum Thema pidloop und filter zb.
Gyro (filtered and prefiltered) – Betaflight

Ist im Grunde alles so ein bisschen wie Fahrwerkstuning. Wenn deine karre so tief ist, dass sie auf dem Boden schleift, dann helfen gute Dämpfer auch nicht mehr... :p
 
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pcdoc

Well-known member
#15
Super danke! Das war die bis jetzt hilfreichsten Antworten

Nur falls ich jetzt Blödsinn erzähl, weißt du warum bin hier noch mehr ein Schwätzer als erfahrener Tuner 🙈
Auf dem Status bin ich mehr oder weniger auch. Das ist mein erster Versuch von PID Tuning.

Aber was mir auffällt, bisher sagt wirklich immer jeder dass man immer nur einen Slider für einen kleinen Wert verstellen und dann wieder in die Blackbox guggen soll. Dann weißt du immer was ein komisches Verhalten auslöst...
genau so hab ich es auch gemacht, genau nach Anleitung. So bin ich schrittweise zu der (für mich gesehen schönen) Kurve gekommen.

Der Bardwell hat zwei verdammt gutes Videos gemacht, das basiert auf den Rosser Empfehlungen, weiß nicht ob du das kennst:
Ja kenne ich, danke! Gefühlt kenne ich alle Video Tutorials zu dem Thema! ;) Gerade deshalb finde ich es auch spannend, dass die Leute teilweise recht unterschiedlich an die Sache rangehen und sich das auch mit den Versionen in Betaflight geändert hat.

..., schrecke aber innerlich noch bissl vor dem Aufwand zurück..... Vielleicht wird das auch mal ein Sonntag auf ner Wiese mit Notebook 🤣
Ja, der Aufwand ist schon nicht ohne, wenn man die ganzen Werte einzeln testfliegt und dann auswertet. Ich hatte den Vorteil, dass ich das direkt im Garten machen konnte und mit der SpeedyBee App geht das umstellen wirklich einfach und schnell, weshalb man die einzelnen Werte von jedem Durchgang recht schnell durch ist.

Das wo ich gedanklich am meisten hänge ist, dass immer noch nicht ganz verstehe was die einzelnen Werte wirklich machen in der Praxis. Grundsätzlich ist mir die Analogie zu einer Autofederung schon klar und in der Theory weiß ich was die P, I und D machen, aber ich könnte jetzt nicht wirklich sagen an welcher Schraube ich drehen muss um welches Verhalten zu verbessern (ich weiß, dass klingt jetzt etwas wiedersprüchlich), wenn das Ding nicht wirklich deutlich in eine Richtung tendiert.

Beispiel: Mit den Standardeinstellungen gibts keine merkliches nachwippen, es vibriert/wobbelt auch nichts auffällig. Es ist also für mich nicht wirklich ein konkretes Problem da welches ich konkret beschreiben könnte und beheben will. Könnte das so fliegen wie es ist und mich damit abfinden. Es ist einfach so, dass die 3" im Vergleich dazu (mehr Vergleich hab ich ja nicht) sich etwas agiler, knackier fliegen lässt und das nicht wegen dem geringeren Gewicht. Sie rastet noch etwas schöner ein nach einer Rolle oder Flip und fühlt sich etwas direkter an. Besser kann ich es nicht beschreiben. Fühlt sich so an wenn du einen Rennwagen nur bis 5000rpm ausfährst, geht und gibt keine negativen Anzeichen, aber das Gefühl ist da, dass da noch mehr gehen muss. Ich hoffe ihr versteht was ich meine!? Einfach MM rauf hat da nicht wirklich was gebracht und bei 1,2 haben schon die Motoren geklingelt. In Verbindung mit den anderen Schiebern bin ich nach dem Tuning dann bei Master 1,3 gelandet ohne, dass sich die motoren gemeldet haben, aber mit dem beschriebenen sonst schlechteren Flugverhalten.



Sowas kann halt schon and filtern + aggressive PIDs liegen. Wenn viel noise in den loop reinkommt, wird der halt von den PIDs mit verarbeitet. Besonders D-Term ist sehr noise anfällig.
PIDs stehen halt hinter den filtern im loop.

Dh du würdest die Filter mal wieder aufdrehen und bei dem agessiveren Tuning bleiben und schauen was bei einem Testflug passiert?

Das kann ich mal machen, dann können wir zu mindestens die Filter als Ursache ausschließen, wenn es nichts bringt.

Wenn ich tune, mache ich immer zuerst die Filter und schaue mir nach dem testflug in der Pidtoolbox den noise an. Wenn da im zuviel noise im gefilterten Gyro ist, dann muss man die filter hochdrehen. (Spektrum analyser, Freq vs throttle, parula heat map)
Das ist quasi die basis fürs Pidtuning.
Das hab ich gemacht und da waren selbst ohne Filter die Heat Maps "schöner" als bei den meisten die ich im Internet gesehen habe mit den Filtern aktiv. Ich habe da glaube ich noch einen Screenshot auf dem anderen Rechner, kann ich nachher hochladen. Vielleicht habe ich ja was übersehen.
 

Onkel Ho

Drohnenabhängiger
#16
Also generell sind die Pids beim Filtertuning relativ egal - aber ich würde sie erstmal auf den Standardwerten von Betaflight lassen der Referenz halber und wenn die getunten Pids jetzt schon für instabilität sorgen, dann kommt die bewegung davon auch wieder in den Gyro mit rein. Also Pids auf Standard, Filter angepasst

Dann fliegst du einmal mit deinen Filtern einen Log (Gyro scaled, 2khz) - Wichtig dabei ist, dass du nicht einfach nur cruist sondern auch n ordentlich Action dabei hast.
Du willst das ganze Throttleband sehen dh 0-100 Prozent und auch ordentlich Roll, Pitch und Yaw

Generell reichen 1-1:30 Min - ich mache da zb.
1-2 Powerloops mit 100% Throttle und auch gerne ein bisschen in den Propwash rein.
Split-S einmal Links und einmal Rechts rum auch mit bissl Schwung / auch so, dass vielleicht n bissl Propwash dabei ist - muss aber nicht ultra aggressiv sein.
Ne Vanni Roll kannste auch einbauen, da ist dann auch Yaw dabei / oder Inverted Yaw Spin (bzw. nicht inverted).
N paar Kurven fliegen n bissl gerade aus mal medium throttle mal etwas mehr
Flips/Rolls versteht sich ja von selbst ;)

Fertig ist dein Log.
Beim Auswerten trimmen nicht vergessen - Start und landung kann n bissl das Ergebnis verfälschen

Wenn du was hast lads gerne hoch.

Da du vorhin ja meintest, dass du schon die Filter getunt hattest und das gut ging: Sowas kann halt auch an deiner Progression als Pilot liegen. Wenn du anfangs halt vorsichtiger geflogen bist, kommst natürlich auch seltener in den Grenzbereich. Je mehr du halt an den Sticks machst, desto mehr forderst du ja auch filter/Gyro Pids etc.
zum Thema was machen die PIDs: PID Loop und PID Error – Betaflight
 
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pcdoc

Well-known member
#19
Dann fliegst du einmal mit deinen Filtern einen Log (Gyro scaled, 2khz) - Wichtig dabei ist, dass du nicht einfach nur cruist sondern auch n ordentlich Action dabei hast.
Du willst das ganze Throttleband sehen dh 0-100 Prozent und auch ordentlich Roll, Pitch und Yaw
Mit den Standardeinstellungen gerne, aber mit den "getunten" mache ich das nicht.

Generell reichen 1-1:30 Min - ich mache da zb.
1-2 Powerloops mit 100% Throttle und auch gerne ein bisschen in den Propwash rein.
Split-S einmal Links und einmal Rechts rum auch mit bissl Schwung / auch so, dass vielleicht n bissl Propwash dabei ist - muss aber nicht ultra aggressiv sein.
Ne Vanni Roll kannste auch einbauen, da ist dann auch Yaw dabei / oder Inverted Yaw Spin (bzw. nicht inverted).
N paar Kurven fliegen n bissl gerade aus mal medium throttle mal etwas mehr
Flips/Rolls versteht sich ja von selbst ;)
Powerloops, Split-S, und etwas Action bekomme ich hin, auch wenns vielleicht nicht perfekt aussieht, aber spätestens bei der Vanni Rolle steige ich dann aus! ;) Hab ich zu mindestens noch nicht versucht. Aber mal eine volle Drehung in Rückenlage sollte ich hinbekommen.

Wenn du was hast lads gerne hoch.
Mach ich, nur wird vermutlich etwas dauern. Nächste Woche ist mal Snowboard angesagt und vorher geht sich nicht mehr aus.

Da du vorhin ja meintest, dass du schon die Filter getunt hattest und das gut ging: Sowas kann halt auch an deiner Progression als Pilot liegen. Wenn du anfangs halt vorsichtiger geflogen bist, kommst natürlich auch seltener in den Grenzbereich. Je mehr du halt an den Sticks machst, desto mehr forderst du ja auch filter/Gyro Pids etc.
Erstflüge und Einstellflüge (wie auch neue Tricks sofern möglich) mache ich normal in ausreichend Höhe, da brauche ich mich nicht wirklich zurückhalten und die Crashgefahr ist deutlich reduzierter. Da war der Flug mit den getunten PID Einstellungen deutlich verhaltener, weil ich das relativ schnell nach dem abheben gemerkt habe, dass da was nicht passt. Und bei uns am Platz dürften wir bis 300m rauf. Da ist genug Luft um selbst schwere Fehler zu korrigieren, wenn man da 100m+ unter sich hat. Auch wenn das sonst für Drohenenfliegen eher irrelevant ist (ist eigentlich ein Verrein für Flächenmodelle und Helis), für solche Sachen ganz praktisch.
 

Onkel Ho

Drohnenabhängiger
#20
Yo meine ich ja, mach die PIDs auf standard. Filter so wie du sie halt hattest vorher. Filter am besten mit slidern getunt.
Ja, was du hals so fliegt. Sollte auf jeden Fall alle 3 Achsen und Throttleband drinn sein.
 
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