COPTER Cinewhoop sub 250 (oder doch nicht)?

pcdoc

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#21
Danke! Was mich etwas frustriert ist, dass es nicht wirklich klar geschrieben ist und man immer raten muss was gemeint ist. Hier ist wieder die reden von Betreibshöchstgeschwindigkeit, aber es steht nichts davon dabei, dass diese SW Seitig beschränkt sein muss. Dh wenn ich nur langsam fliege könnte/sollte das auch reichen solange ich während dem Betrieb nie schneller fliege als die 19m/s?


5. Der UAS-Betrieb muss mit einem unbemannten Luftfahrzeug durchgeführt werden,

a) das im Falle eines privat hergestellten UAS eine MTOM, einschließlich Nutzlast, von weniger als 250 g und eine Betriebshöchstgeschwindigkeit von unter 19 m/s hat, oder

Sind wir mal ehrlich, selbst eine 75er Tinywhoop kann schon schneller fliegen als die 19m/s. Die Beta65X ist kommt lt. Tests auf 84kmh..... Wenn das auf die theoretische Höchstgeschwindigkeit bezogen dürfte man nichtmal so einen Winzling in A1 fliegen...
 

pcdoc

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#22
Wenn man die 80 Joule und 250g in Geschwindigkeit umrechnet kommt man übrigens auf:
v = √(2 * 80J / 0,25kg) = 25,3 m/s
entspricht etwa: 91km/h
Ob das stimmt weiß ich nicht, aber ich habe definitiv mal gelesen, dass die 80J Grenze durchaus mit den 19m/s berechnet wurde, aber unter Einbeziehung der Schwerkraft. Die Drohne könnte ja theoretisch auf dem Rücken mit Vollgas nach unten einschlagen und würde damit mehr als die normale Reisegeschwindigkeit erreichen. Nimmt man da noch die maximal erlaubte Flughöhe und den Luftwiderstand dazu sind sie irgendwie auf die 19m/s gekommen. Keine Garantie ob das wirklich stimmt, aber es könnte rein rechnerisch theoretisch irgendwie hinkommen.
 

radla

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#23
Man könnte auch aus der Energie die Fallhöhe berechnen: h = 80/(0,25kg*9,81) = 32m
Das würde die 30m Grenze zumindest erklären.
Aber ist ja eigentlich auch egal, es ist wie es ist! ;)
 
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pcdoc

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#24
Gut, gehen wir mal davon aus, dass es möglich ist in A1 mit einer kleinen sub250er Drohne legal zu fliegen, dann würde es wahrscheinlich wirklich eine Pavo 20 werden.

Wenn das nicht möglich ist, sind wir wie gesagt bei 3,5" wo ich meine 6S 1100er verwenden kann. Gibts in der Richtung noch irgendwelche Empfehlungen mit der Voraussetzung, dass man die Propguards nicht im Bild der FPV Kamera sehen darf? Was ich bis jetzt gefunden hätte wäre, dass die Cinelog35 wohl am nächsten an einer normalen FPV Drohne dran ist, was in der Größe grundsätzlich nicht verkehrt aber nicht notwendig wäre. Leider sind da die Propguards im Bild, von daher scheidet die aus.
 

radla

Well-known member
#25
Da gibt es auch eine v2 Version von, in der das Problem wohl nicht vorhanden ist, wenn ich mir die Bilder so anschaue...
1713192768433.png
 
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pcdoc

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#26
Ahhhh, das ist spannend. So wie es aussieht gibts von der Cinelog quasi 3 Versionen Die V1, dann die V1 in der Performance Variante und die V2, wo die Elektronik von der V1 Performance verwendet wurde und in einen aktualisierten Rahmen gesteckt wurden.

Das klingt dann schon sehr verlockend, wenn es die kleine nicht wird!
 

LSG

Erfahrener Benutzer
#27
Was ich noch nicht wirklich herausgefunden habe ist, ob das Gesetzt nur erfordert, dass man unter den 19m/s bleibt oder ob es da von der SW her eine Limitierung geben muss damit man nicht schneller fliegen kann? Sollte es letzteres sein, gibt es sowas in Betaflight?
Inzwischen hast du es ja schon selbst richtig zitiert, es gilt die Betriebshöchstgeschwindkgeit. Wie ich schon geschrieben habe, hat BF so etwas nicht und würde auch eine viel komplexere Flugsteuerungssoftware benötigen, wie z.B. der Fall, was passiert beim Flip/Looping/Rolle bei Überschreiten der 19m/s usw.
Sub250 macht den Unterschied zwischen A1 und A3.
Ich lese das nicht ganz so, denn, wie du selbst richtig zitiert hast, muss für Sub250 zusätzlich die Betriebshöchstgeschwindigkeit auf 19m/s begrenzt werden. Da dies über Grund ist, geht es allein deshalb schon nicht ohne GPS. Es gibt mittlerweile GPS Module unter 5Gramm, die könnte man einbauen. Das würde aber das Problem nicht lösen, dass es noch keine Flugsteuerungssoftware gibt, die dynamisches Fliegen+ Freestyle auf dem Niveau von Betaflight erlaubt und gleichzeitig eine Fluggeschwindigkeitsbegrenzung drin hat. Selbst bei Ardupilot ist im Akromodus die Geschwindigkeitsbegrenzung aufgehoben, um da in Grenzsituationen keine Abstürze zu provizieren.
5.
Der UAS-Betrieb muss mit einem unbemannten Luftfahrzeug durchgeführt werden,
a)
das im Falle eines privat hergestellten UAS eine MTOM, einschließlich Nutzlast, von weniger als 250 g und eine Betriebshöchstgeschwindigkeit von unter 19 m/s hat, oder... (Rest irrelevant für Eigenbauten)
Ich sehe da also keine Möglichkeit mehr, mit einem gut motorisierten 2,5 oder 2"-Sub250g-Kopter in A1 zu fliegen.
Sind wir mal ehrlich, selbst eine 75er Tinywhoop kann schon schneller fliegen als die 19m/s. Die Beta65X ist kommt lt. Tests auf 84kmh..... Wenn das auf die theoretische Höchstgeschwindigkeit bezogen dürfte man nichtmal so einen Winzling in A1 fliegen...
Wenn man kein GPS hat, müsste man man auch noch den Wind berücksichtigen. Der Betreiber müsste also eine maximale Windgeschwindigkeit angeben, bei der der Kopter noch betrieben werden darf, ohne die 19m/s zu überschreiten. Alles komplett an der Realität vorbei entworfene Gesetze.

Aber wie bei den aktuellen Gesetzen im Allgemeinen, übertreiben es da ein paar Bürokraten mal wieder und haben das ganze nicht zuende gedacht. So Fälle, wie wir sie hier diskutieren, sind denen bestimmt nicht im Traum eingefallen. Da war wohl nur die Idee hinter. "Drohnen" haben ja eh GPS, also begrenzen wir einfach die Geschwindigkeit und dann dürfen sie weiterfliegen, wenn sie leicht genug sind....
Ich glaube du mischt da etwas. Bei einem nativen 16:9 Sensor wird für 4:3 seitlich beschnitten. Bei einem nativen 4:3 Sensor wird für 16:9 oben und unten beschnitten. Wenn jemand also einen 16:9 Sensor hat, aber 4:3 fliegt/aufnimmt, dann kommt da seitlich bei 16:9 durchaus etwas dazu. Wie viele Leute das machen weiß ich nicht, hab ich aber durchaus schon erlebt, meist aus Unkenntnis.
Ne ich meine das schon so wie geschrieben aber mir ist halt keine aktuelle FPV-Kamera bekannt, die aus einem 16:9-Bild ein 4:3 Bild beschneidet. Würde für mich zumindest kein Sinn machen, da die Linsen ja eh kreisförmig und damit eher in 4:3 sind, was für mich ein Grund wäre, die Kamera nicht zu kaufen. Aber sicher kenne ich nicht alle. Bei welcher ist das denn so?

Welche Geschwindigkeit mein Pavo25V2 erreicht, schreibe ich hier lieber nicht rein.. "der Feind hört mit"...:D
 

pcdoc

Well-known member
#28
Ich hab die Frage mal an die Austro Control geschickt. Auch wenn ich befürchte, dass mir die Antwort nicht gefällt, vielleicht hilft es ja irgendwen wach zu rütteln, wenn man ihnen solche Unsinnigkeiten vor Augen führt. Aber auch da hege ich wenig Hoffnung um ehrlich zu sein....

Zu den Kameras: Meine Erfahrungen mit analog sind eingeschränkt, aber wenn ich mich nicht ganz irre gabs genug Brillen die nur 4:3 angezeigt haben. Da macht es durchaus Sinn die Kamera auf 4:3 umzustellen um nicht schwarze streifen oben und unten angezeigt zu bekommen. Es soll auch Leute geben die lieber in 4:3 als 16:9 fliegen, die schalten ebenfalls vielleicht bewusst bei einer 16:9 Kamera auf 4:3 um da zu viel Bild auch ablenken kann. Sinn machen? Naja, ich finde nicht, aber da hat wohl jeder seine eigene Meinung.

Wenn ich meine Walksnail 4:3 Kamera aus dem 1S Lite Kit mit der 16:9 Kamera aus dem HD Kit vergleiche, würde ich mich eigentlich immer für das 4:3 Format entschieden, da der vertikale Blickwinkel einfach größer ist, was mir wesentlich wichtiger ist als der Horizontale. Ich würde aber nicht bei der 16:9 Kamera auf 4:3 umschalten, weil das vertikal garnichts bringt und ob da seitlich noch was dazu kommt ist mir eigentlich egal. Stören tut mich mehr horizontal nicht.

Aber wieder zurück zum Thema Cinewhoop. Gehen wir vom Cinelog 35 V2 aus. Moonlight kommt rein, AOI board für 6S gibts jetzt auch nicht so viele da werde ich schon was finden, aber was mir wichtig wäre sind die Motoren. 2004 bis 2206 werden empfohlen. Kauft man die fertige wären 2105 verbaut. Theoretisch sollte ein größerer Motor effizienter sein, kommt jedoch auch mit mehr Gewicht und verdeckt mehr Propellerfläche. Von daher glaube ich, dass in dem Fall bei fixer Propellergröße die Größe vom Motor weniger relvant ist, als die KV und die Steigung des verwendeten Props. Was wären da eure Empfehlungen für möglichst lange Flugzeit? Niedrigere KV mit mehr Steigung oder doch höhere KV mit weniger Steigung? Oder niedrigere KV und weniger Steigung? Pure Power steht wie gesagt nicht im Vordergrund, aber es wäre optimal wenn durch Prop Tausch etwas Flugzeit in Geschwindigkeit "umgewandelt" werden könnte um Flugzeuge zu verfolgen.

Ich würde fast auf weniger KV mit wenig Steigung gehen für lange Flugzeiten und dann bei Bedarf die Props mit mehr Steigung drauf. Was meint ihr?
 

silbaer

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#29
Sub250 macht den Unterschied zwischen A1 und A3.
Ich lese das nicht ganz so, denn, wie du selbst richtig zitiert hast, muss für Sub250 zusätzlich die Betriebshöchstgeschwindigkeit auf 19m/s begrenzt werden.
Nichts anderes habe ich behauptet. Beachte den Kontext.

Da dies über Grund ist, geht es allein deshalb schon nicht ohne GPS.
Du gehst davon aus, dass es eine automatische technische Lösung sein muss. Ich bin mir da nicht sicher. Daher habe ich beim LBA mal nachgefragt, was die Betriebshöchstgeschwindigkeit überhaupt ist und was notwendig ist um die Bestimmungen für einen A1-Flug ein zu halten. Wilde Vermutungen helfen hier kein Stück weiter.
 
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pcdoc

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#30
Also die Antwort die ich zurück bekommen habe war etwas überraschend, aber freut mich. Auf meine Frage ob ich eine Eigenbau-Drohne mit unter 250g, aber über 19m/s in A1 betreiben kann, wenn ich als Betreiber registriert bin, war die Antwort "ja"! Die Email werde ich mir auf jeden Fall aufheben! ;-)

Ich lasse das jetzt mal so stehen, wenn mir das die zuständige Stelle in Österreich so bestätigt. Damit wären wir wahrscheinlich zurück bei der Pavo 20 und ich drucke mir den Rahmen für das Moonlight VTX einfach aus.

Edit: hat nicht lange gedauert, da kam die Korrektur. War eine Fehlinfo. Wenn die Drohne nicht bei 19m/s abgeriegelt ist, fällt sie automatisch in A3...
 
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silbaer

Neuer Benutzer
#31
Das ist auch die Antwort die ich vom LBA bekommen habe. Meine Anfrage:
In der EU-Verordnung 2019/947 sowie in der FAQ ihrer Seiten steht zum Betrieb in der offenen Kategorie A1 "im Fall eines privat hergestellten UAS eine MTOM einschließlich Nutzlast von weniger als 250 g und eine Betriebsgeschwindigkeit von unter 19m/s haben"

So weit, so klar. Nur: Wie stelle ich das bei einem privat hergestelltem UAS sicher? Bzw. muss ich irgendeinen Nachweis führen, das die Betriebsgeschwindigkeit unter 19m/s ist und wenn ja wie?
Und wie ist Betriebsgeschwindigkeit definiert? Die Geschwindigkeit die die Drohne im (aktuellen) Betrieb erreicht? Oder die Geschwindigkeit, die die Drohne als Höchstgeschwindigkeit erreicht?

Beispiel: Ich habe eine Drohne die erreicht eine Höchstgeschwindigkeit von 100km/h, also deutlich mehr als 19m/s (ca. 68km/h). Ich fliege aber nur langsam und bleibe immer unter 19m/s. Ist das erlaubt bzw. ein Betrieb in der A1 Kategorie?
Was mache ich, wenn jemand (Polizei, Ordnungsamt, Mitbürger) vorbei kommt und behauptet ich fliege schneller als 19m/s und darf deswegen dort nicht fliegen (weil z.B. näher als 150m an Wohngebiet)?
Die Antwort vom LBA:
Hinsichtlich der Geschwindigkeit gehen wir davon aus, dass die Geschwindigkeit relativ zum Boden (GS) gemeint ist, da an vielen Stellen im AMC von "ground speed" gesprochen wird. Welches Messverfahren einzusetzen, ist für privat hergestellte UAS ist nicht vorgegeben.
Wie Sie die maximale Geschwindigkeit von 19 m/s nicht überschreiten, ist ebenso wenig vorgegeben. Wir verstehen die gesetzliche Vorgabe so, dass die Drohne im aktuellen Betrieb mindestens die maximale Geschwindigkeit von sich aus begrenzen können muss, wenn die technische Höchstgeschwindigkeit größer ist als 19 m/s. Der Hintergrund ist, dass sich die Betriebshöchstgeschwindigkeit in Punkt UAS.OPEN.020 auf das UAS bezieht und nicht darauf, dass der Fernpilot eine bestimmte Höchstgeschwindigkeit von sich aus nicht überschreiten darf. Hierbei darf hinsichtlich des Risikos am Boden nicht außer Acht gelassen werden, dass der Betrieb in der Unterkategorie A1 nah an unbeteiligten Personen stattfinden kann und die Kollisionswahrscheinlichkeit entsprechend gering sein muss.

Üblicherweise dürfte eine bloße Behauptung nicht ausreichen, sondern muss Ihnen nachgewiesen werden können. Wenn Sie die o.g. Punkte berücksichtigen und somit eine Geschwindigkeit von 19 m/s nicht überschreiten (können), dürften Sie hinsichtlich dieser Vorgabe keine Probleme haben. Uns ist zumindest kein Fall einer Ordnungswidrigkeit bekannt, welcher sich auf die Betriebshöchstgeschwindigkeit in der offenen Kategorie bezieht. Hierzu sei jedoch erwähnt, dass für die Aufsicht und Ordnungswidrigkeiten in der offenen Kategorie die Landesluftfahrtbehörden zuständig sind.
Somit ist es in der Tat leider so wie @LSG schon vermutet hat: Wirklich legal lässt sich quasi keine Selbstbau Drohne betreiben.
 

QuadCrash

Erfahrener Benutzer
#32
Ist immer gut, wenn man ein paar Details im Hinterkopf hat, nur ist die ganze Legal-Diskussion doch eher für die Katz, wenn ich mir RC-Leistung, Video-Leistung und dergleichen ansehe mit der üblicherweise geflogen wird. Niemand hier fliegt vollständig und jederzeit legal ... wichtiger ist, dass man aufpasst und besonders Dritte nicht schädigt. Dann gibt es auch keine Probleme mit dem Hobby.
 

pcdoc

Well-known member
#33
Trotzdem finde ich es wichtig so komplett praxisfremde Missstände aufzuzeigen. Auch wenn ich nicht damit rechne, dass sich das sofort ändert, aber wenn das keiner aufzeigt wird sich mit Sicherheit nichts ändern.

Mal ganz abstrakt gedacht. Ein Auto kann auch viel mehr fahren als erlaubt. Der Lenker ist dafür verantwortlich, dass die erlaubte Geschwindigkeit nicht überschritten wird. Ich sehe keinen Grund das bei Drohnen nicht ebenfalls so zu regeln.
 
Zuletzt bearbeitet:

pcdoc

Well-known member
#35
Das reicht lt. Auskunft nicht. Die mögliche Höchstgeschwindigkeit muss abgeriegelt sein, da man sonst garnicht unter A1 Bedinungen fliegen darf. Da hilft dir dann im extremfall auch kein Videobeweiß, dass man nur im Schrittempo geflogen ist.

Diese neuen Regeln sind einfach nur frustrierend und so richtig sinnlos.... Demnach darf man nichtmal eine Tinywhoop im eigenen Garten fliegen....

Aber gut, genug gemault, zurück zum Thema. Nachdem wir doch wieder bei der 35er sind. Was habt ihr für Tipps bzgl. Motor und Props für möglichst lange Flugzeit?
 

mihaiko

Well-known member
#36
Somit ist es in der Tat leider so wie @LSG schon vermutet hat: Wirklich legal lässt sich quasi keine Selbstbau Drohne betreiben.
Ich würde in der Antwort des LBA vielleicht doch eine Möglichkeit sehen, wie man seinen Selbstabbau A1-Konform macht: man könnte doch die "technische Höchstgeschwindigkeit" begrenzen: sagen wir, du hast einen Sub250-Selbstbau-Copter von den du weißt, dass er 30 m/s schafft, wenn du ihn richtig trittst (GPS Messung, z.B.). Jetzt willst du ihn legal über Leuten fliegen. Dann stellst du halt das Motor Output Limit für diesen Flug auf, sagen wir, 30%. Da wäre ich dann schon ziemlich sicher, das der Copter (außer bei extremen Umständen wie Sturm) technisch nicht in der Lage ist, die 19m/s zu überschreiten (ließe sich im Zweifel ja auch noch messen, um es nachweisen zu können).
So wie sich die Antwort des LBA liest, habe ich den Eindruck, dass man mit diesem Vorgehen Durchkommen könnte.
 

pcdoc

Well-known member
#37
Ich habe auch schon von einigen gehört/gelesen, dass ihr DJI Drohnen auch nicht bei 19m/s abriegeln, sondern oft mal etwas drüber gehen, dann wieder zurück kommen. So genau dürfte das nicht sein, so lange die Höchstgeschwindigkeit mehr oder weniger bei den 19m/s liegt.

Das einzige Problem was ich sehen würde das über ein Output Limit zu regeln ist, dass dann ein abfangen bei niedriger horizontaler, aber schneller vertikaler Geschwindigkeit eventuell problematisch wäre. Außerdem kann es durchaus sein, wenns plötzlich stürmisch wird, dass man dann nciht mehr so gut gegen den Wind ankommt, obwohl man noch unterhalb der 19m/s liegen würde.
 

silbaer

Neuer Benutzer
#38
Aus der Antwort von LBA geht hervor, dass die Geschwindigkeit über Grund gemeint ist. Theoretisch wäre es zumindest möglich in BF etwas passendes ein zu bauen, wenn man ein GPS zur Geschwindigkeitsmessung hat. Kann ja mal jemand einen FR machen....
 

LSG

Erfahrener Benutzer
#39
Dann würde man aber die Akrobatikfähigkeiten von Betaflight verlieren. Will man langsam im Stabilize dahindümpeln, kann man auch gleich einen DJI-Kopter nehmen. Sehe dann keinen Sinn mehr für einen Betaflight-Cinewhoop, den man ja gerade deshalb nimmt, um beim Fliegen mehr Freiheiten als mit einem DJI-Kopter zu haben.
Ist immer gut, wenn man ein paar Details im Hinterkopf hat, nur ist die ganze Legal-Diskussion doch eher für die Katz, wenn ich mir RC-Leistung, Video-Leistung und dergleichen ansehe mit der üblicherweise geflogen wird. Niemand hier fliegt vollständig und jederzeit legal ... wichtiger ist, dass man aufpasst und besonders Dritte nicht schädigt. Dann gibt es auch keine Probleme mit dem Hobby.
Das stimmt und betrifft nicht nur das Hobby, sondern auch alle professionellen Drohnenbetreiber. Niemand ist immer 100% legal unterwegs. Hier über Geschwindigkeitsbegrenzungen zu diskutieren und gleichzeitig mit 600mW durch die gegend die ballern, ist auch sinnlos.

Und wer viel fragt, kriegt auch viele Antworten.

Mal ganz abstrakt gedacht. Ein Auto kann auch viel mehr fahren als erlaubt. Der Lenker ist dafür verantwortlich, dass die erlaubte Geschwindigkeit nicht überschritten wird. Ich sehe keinen Grund das bei Drohnen nicht ebenfalls so zu regeln.
Dann sag das mal den EU-Bürorkraten so. Morgen auf der Aero Friedrichshafen hast du wieder die Gelegenheit, die entsprechenden Leute zu treffen (vielleicht, wenn sie sich blicken lassen).
Aber gut, genug gemault, zurück zum Thema. Nachdem wir doch wieder bei der 35er sind. Was habt ihr für Tipps bzgl. Motor und Props für möglichst lange Flugzeit?
Wie lange soll er denn fliegen können? Bei den Props bist du ja mit dem Käfig eh auf 3,5" begrenzt. Für lange Flugzeit brauchst du dann Props mit wenig Steigung. Das geht aber wieder auf Kosten der Geschwindigkeit und teilweise auf Kosten des Schubs. Wenn du dir komplett unsicher bist, würde ich an deiner Stelle einfach einen Kopter kaufen, der bereits herstellerseitig mit den passenden Motoren ausgestattet und eingestellt ist. Sonst hast du nach dem Kauf wieder das nächste Problem und musst dich erstmal mit dem PID-Tuning beschäftigen.
 

pcdoc

Well-known member
#40
Wäre durchaus interessant, aber bis das kommt und auch verlässlich funktioniert dauert das sicher noch eine Weile.

Ich hab gerade gesehen, dass sowohl das Moonlight Kit wie auch die Cinelog 35 V2 (analog) im Angebot sind bei Banggood. Und nachdem keiner geantwortet hat bzgl. der Auslegung für die langen Flugzeiten, werde ich es einfach mal mit den standard Motoren versuchen und eventuell mit den Props etwas herumtesten.
 
FPV1

Banggood

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