Mehr Flugzeit durch Motorwechsel - Therapiestunde für Entscheidungsschwache

[Antonio]

Moin moin liebe Leute,

mein Vorhaben: ich möchte gerne etwas mehr Flugzeit aus meinem Kopter rausquetschen.

Frame: FCP HL
Motor: T-Motor 3508-16 mit 700KV (http://flyduino.net/Multikopter-Brushless-Motor-Multicopter-T-Motor-Navigator_1).
Regler: Kiss 18A
Akku: SLS 5000 4s
Gimbal mit GoPro

Abfluggewicht ohne Akku: 1600g. (mit: 2100g)
Flugzeit knappe 10 min.

Ja, ich weiß, ich muss leicht bauen - der Frame ist demnächst auch fällig, fürs Erste möchte ich aber die Motoren ändern.
Derzeit fliege ich - wie oben schon geschrieben mit T-Motoren (T-Motor 3508-16 mit 700KV). Das Ganze mit 4s und einer 12*4,7.

Nun wollte ich (auch aufgrund meiner guten Erfahrungen mit den T-Motoren) gerne in der Familie bleiben und zwar mit den 4008-18 mit 380KV (http://www.mhm-modellbau.de/part-TM-MT4008-18-380.php).
Die wollte ich mit einem 15*4 Prop fliegen.
Das sollte einen guten Zeitzuwachs geben. Ist zwar laut ecalc an der Belastungsgrenze, da ich aber eher filme denn Vollgas fliege, sollte das kein Problem sein.
Ich meine so ziemlich alle Motoren durchgerechnet zu haben und komme mit diesem hier auf die ansprechendsten Ergebnisse (solange ich nicht auf einen U8 zurückgreife). T-Motor scheint nicht unbedingt viele echte Pancakes da zu haben.

Jetzt ist die große Frage, ob dieses Setup Sinn macht.
Es gibt ja auch noch genug Motoren von HK oder RCTimer. Hier frage ich mich nur, ob die Qualität stimmt. Ich habe wenig Lust, ständig Lager wechseln zu müssen oder gleich Ausschuss zu haben...

Bin für alle Verbesserungsvorschläge offen!
Vielleicht habe ich ja andere T-Motoren übersehen, die besser sind?
Oder die NX-Dinger…oder oder oder…

Vielen Dank schonmal,
A.

PS: Akku wird übrigens ein 10000er werden!

 

[Prometreus]

Mit einem besseren Motor kannst du kaum was rausholen.

Aber mit einem anderen Propeller sehr viel. Mit einem größeren Propeller brauchst du weniger Drehzahl zum Schweben und hast somit weniger Verluste. Nimm also den größten möglichen Propeller (der Rahmen ist die Begrenzung) mit der größten verfügbaren Steigung und dazu einen passenden Motor.

Die Artikel zur Flugzeit von ferdinandK sind diesbezüglich sehr lehrreich .

Edit: Aktuell liegst du wohl bei über 200W/kg, gute Werte sind unter 100

 

[Antonio]

Moin Prometreus,

ok, das habe ich natürlich vergessen hinzuschreiben... natürlich möchte ich auch mit der Propgröße nach oben!
Allerdings möchte ich keine 26" o.ä. Das wäre mir zu viel.
Es soll gerne im Rahmen bleiben.
Idealerweise sowas um 15-16" herum. Evtl auch bis 17" - so ist zumindest der nächste "Strongal"-Rahmen geplant.

Vielen Dank schonmal,
A.

 

[Prometreus]

also mit 17'' oder 18'' würdest du dir auslegungstechnisch eine Freude machen.

Das wurde schon x-mal probiert und für gut befunden.

4S
Multistar 4225 - 390kV 16Pole
17x5 Rctimer (oder sonst wo, auch Hobbyking)
12A Turnigy plush

 

[Antonio]

Ich denke, dass ich mir dann diesen Gefallen auch tun werde
Allerdings würde ich halt gerne bei T-Motor bleiben - kennst du entsprechende Motoren, die man guten Gewissens analog zu dem von dir genannten Modell verwenden könnte?

Vielen Dank abermals,
A.

 

[Prometreus]

Nein da weiß ich leider nichts

aber suche einfach einen möglichst leichten motor mit ca 400kv

 

[jodi2]

Ja, ich weiß, ich muss leicht bauen - der Frame ist demnächst auch fällig, fürs Erste möchte ich aber die Motoren ändern.

Also ich finde 2kg für diese Motoren mit GoPro und BLG nicht soooo übergewichtig. Hexa, oder?
Wie wär's einfach erstmal mit einem größeren Akku, mit einem 10.000er hättest Du laut ecalc ca. 70% Zuwachs an Flugzeit.
Jetzt seh ich's erst, diesen Schritt hast Du ja schon geschrieben.
Die Motoren scheinen derzeit Ihre optimale Effizienz weit weg vom jetzigen Schwebegas zu haben. Sofern Hexa gäbe es mit richtig fettem Lipo gute Flugzeiten/bessere Schwebeeffizienz, mit 16.000er grob das 2,5 fache, real ca. 25min.

also mit 17'' oder 18'' würdest du dir auslegungstechnisch eine Freude machen.
Das wurde schon x-mal probiert und für gut befunden.

Aber es wird sich nicht genauso fliegen, oder? 17-18" ist schon was anderes als 12.
Von der Effizienz her vermutlich das Beste, ein großer Step, aber ich hab Ferdl im Ohr: Das braucht es erst ab 50min, 30min gehen auch mit 10-12".

 

[Antonio]

Moin Jodi2,

es ist ein Quad und soll auch vorerst einer bleiben.
Ich habe mir noch die halbe Nacht mit ECalc um die Ohren gehauen...ist schon interessant.
Im Moment habe ich ja ein recht quirliges Setup, das ca. 45 Km/h läuft. Das möchte ich mir eigentlich gerne erhalten...bis auf die Flugzeit!
Was ich echt komisch finde sind die Angaben bezüglich der Motoren (einmal Seitens ECalc und dann Seitens der Hersteller):
Am besten zu erkennen anhand eines Beispiels. Ich nehme hier mal ein Setupe, was ich mir gestern Nacht in totaler Umnebelung zurechtgestrickt habe (hier mit Screenshot):



Laut Ecalc mit 45% Regleröffnung am Schweben.
Wenn ich mir nun aber die Leistungsdaten direkt bei RcTiger anschaue, dürfte diese Motor/Prop/Akku-Kombination bei ca. 50% Gas gerade mal 1840g Schub erzeugen - das reicht nach meiner Rechnung für einen kontrollierten Absturz.
Wem kann man denn da nun trauen?

Und: was haltet ihr von dem Setup?
Abgesehen davon, dass die Werte von ECalc und RcTiger im Vergleich keinen Sinn zu ergeben scheinen, wäre das zur Zeit mein Lieblingssetup - ist eine schöne Mischung aus Tempo und Agilität.

Viele Grüße und vielen Dank,
A.

PS: Hoffentlich klappt der Screenshotupload =)

 

[jodi2]

>es ist ein Quad und soll auch vorerst einer bleiben.

ok

Laut Ecalc mit 45% Regleröffnung am Schweben.
Wenn ich mir nun aber die Leistungsdaten direkt bei RcTiger anschaue, dürfte diese Motor/Prop/Akku-Kombination bei ca. 50% Gas gerade mal 1840g Schub erzeugen - das reicht nach meiner Rechnung für einen kontrollierten Absturz.
Wem kann man denn da nun trauen?

Also ich finde 5% Abweichung sogar noch sehr gering, ich denke oft wird es sogar mehr/ungenauer sein.

>Und: was haltet ihr von dem Setup?

Es ist an mehren Punkten suboptimal oder sogar falsch bzw. hat nichts mehr mit Deinem ursprünglichen Copter zu tun. Du hast entweder nicht genug mit ecalc gespielt oder warst schon zu müde... ;-)
Erstens ist ein 35/50C bei 10Ah Unsinn, noch dazu mit diesen Motoren&Props, die max. 6C erzeugen. 15/30C spart 200g, noch weniger (10C, hat ecalc leider nicht) geht auch und spart dann vermutlich sogar 250g.
Zweitens hast Du Dich beim Coptergewicht bemogelt oder geirrt oder der geplanten Diät schon vorgegriffen. Dein jetziger hat ohne "Drive" (Motoren+ESCs) ca. 1100g, bei Deinem Screenshot bleiben plötzlich nur noch 500g dafür. Entweder hast Du Dich da vertan, dann nimm da +600g und es kommen auch nur noch recht mittelmäßige Flugzeiten raus (und hohes Schwebegas und fliegt vermutlich wie ein Sack Kartoffeln). Oder Du unterziehst den Copter mit den jetzigen Motoren der gleichen Wunderdiät (sofern möglich, vermutlich nicht) und rechnest mal damit und wirst sehen, dass da mit 10Ah oder 12Ah und kleiner C-Rate plötzlich auch tolle Flugzeiten rauskommen.
Stell bei ecalc oben mal lieber ein "without Drive" und dann die jeweiligen Gewichte passend dazu (für Kiss kannst Du auf custom ESC stellen und Gewicht von Hand korrigieren), dann passiert sowas nicht und das Gewicht ändert sich so wie real auch je nach Lipo und Motoren.

Ansonsten würde ich aber sagen, dass Du mit diesem Setup nicht viel gewinnen wirst, macht nur Tiger und eine Händler reich, erst der von Prometreus erwähnten Motorklasse mit 17-18 Zoll tut sich da richtig was, zum Preis von deutlich größer und windanfälliger.
Nimm das jetzige Setup und einen Akku dieser Art: http://www.hobbyking.com/hobbyking/...0mAh_Multi_Rotor_Lipo_Pack_EU_Warehouse_.html
Damit kommst Du auf ca. 17-18min. Speck den Copter noch mind. 200g ab, kommst Du über 20min, fertig.
Speck hin 600g ab/auf 500g without drive und nimm diesen Akku: http://www.hobbyking.com/hobbyking/...0mAh_Multi_Rotor_Lipo_Pack_EU_Warehouse_.html
und Du kommst über 30min... ;-)

 

[Antonio]

Hallo Jodi2,

ja, ich habe mit der Abspeckkur vorgegriffen
EDITH: und ich habe mich da auch noch verhauen - war wohl wirklich zu müde^^
Bei den Akkus habe ich lediglich wegen der passenden Kapazität auf die hohe C-Rate zurückgegriffen und das Modellgewicht dann manuell "korrigiert" (Du bist aber auch ein Fuchs, dass du das gleich siehst!).
Sag mal, liege ich richtig mit der Annahme, dass größere Props - zumindest wenn sie in der Variante "Flugzeit optimieren" geflogen werden - zwangsläufig auch deutlich langsamere Kopter bedeuten?
Nun aber wieder zurück zum Thema:
Die Akkus, die du mir da rausgefummelt hast sind ja super interessant; da spare ich mir 20% Gewicht - das sind Welten!
Und zum Gewicht: Das Problem bei mir ist sicherlich der Frame: Der FCP HL ist kein Leichtgewicht.
Ich könnte mir einen neuen, kleineren Frame aus Strongal-Aluminium basteln, auf die großen und schweren Centerplates verzichten und ein kleineres Landegestell basteln; damit käme ich sicherlich etwas leichter weg. Aber nicht sooo viel leichter.
Besonders interessant wird ein solches Vorhaben aber sicherlich, wenn ich anfange größer zu bauen, da ich da grundsätzlich mehr Einsparpotential sehe und die Antriebe ohnehin effizienter werden.
Tja, einfacher wirds gerade nicht:
Klein oder groß, wäre dann noch zusätzlich eine Frage.
Mir fiel gerade ein, dass das Gewicht/Schubverhältnis ja auch noch stimmen muss!
Dann könnte ich aus meinem jetzigen noch einen Y-6 machen und mehr Schub bekommen....
Möglichkeiten über Möglichkeiten - ich muss kot***, freue mich aber auch über die Optionen.
Ich geh dann jetzt mal wieder rechnen!

Vielen Dank,
A.

 

[jodi2]

> Sag mal, liege ich richtig mit der Annahme, dass größere Props - zumindest wenn sie in der Variante "Flugzeit optimieren" geflogen werden - zwangsläufig auch deutlich langsamere Kopter bedeuten?

Da bist Du bei mir leider an der falschen Adresse, bei mir hört es in der (Flug)Praxis bisher noch bei 10-11 Zoll schon auf und Copter unter 120 km/h sind eh öde... ;-)
Aber im Ernst, ich weiß nicht, was für Geschwindigkeiten mit großen Props üblich sind, vielleicht sind sie ähnlich schnell, wenn sie erstmal Fahrt aufgenommen haben. Aber Beschleunigen und flotte Manöver o.ä. sind sicher langsamer/träger damit. Meines wissens ist aber die Wind- und "Downwash-"anfälligkeit schlimmer/entscheidender.

>Die Akkus, die du mir da rausgefummelt hast sind ja super interessant; da spare ich mir 20% Gewicht - das sind Welten!

Sind halt beim Backorderking wie so oft in UK/EU gerade nicht lieferbar und aus China wird der Versand wegen Lipo und Gewicht teuer. So was wird's aber sicher auch von anderen Herstellern geben.

>Und zum Gewicht: Das Problem bei mir ist sicherlich der Frame: Der FCP HL ist kein Leichtgewicht.

Ich kenne den FCP HL selbst noch nicht, aber bisher schienen mir die meisten flyduino Frames sehr gut. Vielleicht kannst Du ein paar Details zu Rahmen und Armen posten.
Ist der evtl. für größere/schwerere Motoren, kann man evtl. bei den Armen sparen?
Ansonsten täte es für einen 12" Quad grundsätzlich auch ein simpler 25cm Warthoxquad, ist leicht und kost nix. Für BLG/Cam/FC/GPS etc. muss man dann sicher etwas (um)basteln.

>Besonders interessant wird ein solches Vorhaben aber sicherlich, wenn ich anfange größer zu bauen, da ich da grundsätzlich mehr Einsparpotential sehe.

Ja, 17er Löffel und Motoren wie die erwähnten Multistar Pancakes eignen sich glaube ich gerade für einen Quad sehr gut.

>Tja, klein oder groß, wäre dann noch zusätzlich eine Frage.

Ich würde wie gesagt erstmal sehen, was ich aus dem jetzigen "Drive" rausholen kann. Abspecken hat in jedem Fall bisher noch das größere Einsparpotential als andere Motoren+Props. Und eine großen 4S Akku kannst Du ggfl. auch nachher mit 17" und Motoren unter 400kV noch gut nutzen.

 

[Antonio]

Gerade gesehen: http://www.globe-flight.de/T-Motor-U8-10-170KV
U8 im Sommerschlussverkauf - echt günstig.
Aber ein 26" Monstrum muss ja nun echt nicht sein - obgleich effizient!

Viele Grüße,
A.

 

[Antonio]

Tja, schlecht ist der Frame sicher nicht, super leicht aber auch nicht.
Ich habe die einzelnen Komponenten leider nicht gewogen, daher klaue ich mir jetzt ein paar leicht ungenaue Werte aus dem Netz zusammen:
4* 16er Carbonrohr in 25 cm Länge: ca. 80g (Die Gewichte habe ich bereits aufaddiert)
2* Centerplate ca. 135g
4* Armschellen ca. 60g
4* Motorhalter ca. 120g
Schrauben, Schrauben und noch mehr Schrauben: ca. 80g

Sollten so ca. 500g sein - nackt.

Böse

 

[fli333ger]

Flugzeit wird deutlich länger bei grossen Propellern, aber das Flugverhalten leidet doch, da hat aber jeder andere Ansprüche und der eine fliegt halt und der andere schwebt "nur" rum (was ja auch völlig ok ist nicht falsch verstehen, ist ja auch je nach dem was man da vor hat).

Die Tabellen sind alle mit Vorsicht zu geniessen, sowie den Ecalc, du kannst ihn als Anhaltspunkt nehmen, aber mehr ist das nicht.

Tiger hat sehr viele "Pancakes", ich sag mal ab 3110 ist es ein Pancake.

15" ist evtl. ein guter Kompromiss für dich, das wird die Flugzeit doch deutlich erhöhen und noch schnell genug Regeln um trotz der erhöhten Fläche auch Windstösse gut wegregeln zu können.
Aber es ist auch schon teilweise grenzwertig.

Wie wäre es du bleibst bei 3508 und gehst auf die 580KV und nimmst gute 15" Props?

Was günstiger kommt (und da ich nicht so viel auf die Datenblätter gebe), auf 3S gehen und eine grössere Latte (sogar 15") probieren, das wird dir schon viel bringen.

 

[Antonio]

Moin Flieeeeger,

ich finde es gut, dass du das mit den unterschiedlichen "Fluggelüsten" erwähnst!
Jeder hat da seine eigene Vorstellung/ Vorliebe. Ich stehe mal wieder zwischen den Stühlen:
Beweglich und agil soll es sein und lange fliegen (wobei nur die ganz kleinen wohl wirklich agil sind, wenn man sich mal die Videos von Warthox ansieht). Von daher ist 15" vielleicht wirklich der Kompromiss für mich.
Die Variante 3s mit großer Latte bedeutet zwar oft ordentliche Flugzeit, lässt aber jedes Tempo in den Keller gehen.
Von daher geht wohl kein Weg an 4-6s vorbei.
Tja, und wie es der Zufall so will, bin ich gerade über die zwar recht einfachen, dafür aber auch sehr leichten Frames von Mikrocontroller gestolpert: https://www.mikrocontroller.com/ind...ducts_id=287&zenid=fjh0br41j6m71pd3hn5g682pm6
120g wäre doch mal eine echte Verbesserung für etwas aus dem Regal.
Da kommt bestimmt noch einiges hinzu wäre aber wohl doch um einiges leichter als das FCP HL-Monster =)
OOOOder aber alles selber klöppeln.
Das passende Material hätte ich (Strongal Aluminium) nur die Bearbeitung macht mir Sorgen.
Die große Frage ist, wie ich die Rohre! in der Mitte verbinde...Schweißen? Klemmen? Oder gar kleben? Letzteres wäre meine Lieblingsvariante - zumindest auf dem Papier.
Aber gibt es da spezielle Kleber, die auch die Belastungen in einem Kopter aushalten?

Fragen über Fragen!

Viele Grüße und vielen Dank,
A.

 

[fli333ger]

du machst da ja ein Fass auf

Also, das stimmt 15" da bei 3S ist da sicher träger, wobei du ja immerhin bei den 700KV die evtl. noch auf touren bekommst.

Der Rahmen ist sicher leichter, aber auch nix für 15" , da nimmt Warthox dann auch 2 Arme übereinander bei seinem Rahmen, gut er fleigt auch etwas schneller.
Btw. da kannst du natürlich genau so gut den klassischen Warthox Frame nehmen mit 12" bei 4S (was dann aber auch max sein sollte bei 10mm Alu, sag ich mal), da sollte was gehen, und länger fliegt er dann sicher.
Alles nicht so einfach

 

[Jace25]

Auch wenn ich kein Experte in Sachen Motor-Prop Kombination bin, wundern mich deine Werte schon sehr.

Ich fliege einen TBS Discovery mit langen Armen, 3508 900kv Motoren mit 10" Aeronaut Propellern und einem Gewicht von 2Kg bei 4500mAh 4S. Ich komme ohne Probleme und ohne rumgeschwebe auf ca 14-15 Minuten Flugzeit. Mich wundert es ehrlich, dass du da mit Komponenten, die eher für mehr Flugzeit als die meine Sprechen, so weit drunter liegst. Ich bin ehrlich gespannt, was bei dir ein Wechsel bringt, zumal ich auch schon ein paarmal mit dem Gedanken gespielt habe um 20+ Minuten Flugzeit hinzubekommen

 

[fli333ger]

ach so mach dir da doch nicht einen kopf wegen den verbindungen, der Mk so wie der Warthox Frame haben halt ein paar Schrauben, aber wesentlich weniger dafür.
Ich hab gesehen es gibt auch leichtere centerplates für die FCP HL, spart ein wenig aber evtl. nicht genug, kannst auch n hexa draus machen, da wird dann auch n schuh draus mit der längeren Flugzeit und es wird auch spritizer... ups du willst ja bei quad bleiben.
Polyamidschrauben würden sich sicher auch auftreiben lassen (mit bedacht einsetzen, aber evtl. im Misch mit den Stahlschrauben...oh oh bin schon ruhig, das ist etwas verwegen).

 

[jodi2]

* 16er Carbonrohr in 25 cm Länge: ca. 80g (Die Gewichte habe ich bereits aufaddiert)
2* Centerplate ca. 135g
4* Armschellen ca. 60g
4* Motorhalter ca. 120g
Schrauben, Schrauben und noch mehr Schrauben: ca. 80g
Sollten so ca. 500g sein - nackt.

Das ist allerdings viel für einen 12" Copter...
Ist vielleicht Äpfel mit Bademänteln verglichen, aber ein Warthoxframe mit 25cm Armen hat um die 150g...

Tja, und wie es der Zufall so will, bin ich gerade über die zwar recht einfachen, dafür aber auch sehr leichten Frames von Mikrocontroller gestolpert: https://www.mikrocontroller.com/inde...1pd3hn5g682pm6
120g wäre doch mal eine echte Verbesserung für etwas aus dem Regal.

Das ist doch praktisch dasselbe in grün (oder rot...) wie der Warthoxframe: http://flyduino.net/Quadrokopter-Rahmen-Set-25cm-arm
Die 100-120g sind allerdings etwas schöngerechnet, die Arme allein wiegen bei beiden Rahmen um die 100g, die 2 CPs bei warthox/flyduino zusammen und Mit integrierter Stromverteilung ca. 40-45g, dazu 8 Schrauben + Stoppmuttern. Der MK50 hat wohl etwas leichtere CPs, dafür ohne Stromverteilung und (scheint mir) endlos viele Schrauben. Wofür die vielen Kunststoffschrauben, ist mir unklar. So oder so geben die beiden Rahmen sich wohl nicht viel beim Gewicht. Der MK50 ist schicker, vor allem mit dem farbigen Arm...
Auf die (schweren) Motorhalter kann man bei Aluvierkantrohr verzichten und sie direkt drauf schrauben, so ist es auch bei den beiden Rahmen gedacht.

OOOOder aber alles selber klöppeln.
Das passende Material hätte ich (Strongal Aluminium) nur die Bearbeitung macht mir Sorgen.
Die große Frage ist, wie ich die Rohre! in der Mitte verbinde...Schweißen? Klemmen? Oder gar kleben?

Bei Aluvierkantrohr kannst Du alles selber sägen, bohren und einfach wie bei den beiden Rahmen mit Durchgangsbohrungen verschrauben, anders bzw. sorgloser als bei Carbon, Material gibt's auch überall güsntig von 10x10x1 über 12x12x1 bis 15x15x1. Sieht halt dann gerade nicht eloxiert nicht so schick aus wie Carbon, aber mir scheint Alu bei kleinen bis mittleren Props wo die Gewichstersparnis mit Carbon noch nicht so groß ist zu unrecht unterschätzt. Nur Alurundrohr würde ich nicht nehmen, macht wenig Sinn, vereint nur die Nachteile beider Werkstoffe.

Du kannst auch ohne ein Vermögen auszugeben einen 17" parallel zum Testen aufbauen (damit liebäugle ich gerade auch ein wenig), wie dynamisch/träge/wacklig Du das empfindest, wenn Du Dich nicht auf Tiger versteifst. Mit den erwähnten Multistar geht das schon ab ca. 100 Euro. Nur die Props werden dann teuer, dann bist Du nochmal bei plus 50-80 Euro.
Mit diesen Motoren geht dann vermutlich alternativ auch 14-15" mit 6S noch sehr effizient, falls 17" doch zu groß/zu übel ist, kostet allerdings nochmal Props.

 

[Antonio]

Puh, hier kommen aber viele Vorschläge rein - super! Und vielen Dank!
Auch die letzte Idee scheint überaus interessant.
Ich werde heute Abend nochmal etwas hin- und herrechnen und dann mal sehen, ob ich loslege oder mich einbuddel.
Falls jemand noch was ganz grandioses, noch garnicht bedachtes einfällt, bitte her damit, aber ich glaube die Grundlagen sind wohl alle durch!

Viele Grüße,
A.