Search & Rescue mit FPV-Fliegern!

[Heling]

Es gibt Katastrophen, bei denen die Technik der herkömmlichen Lagebeurteilung nicht, oder nur unzureichend eingesetzt werden kann.

Es gibt viele Firmen, die für sehr viel Geld Roboter und Fluggeräte bauen.
Die Rettungsdienste können sich diese

• kaum leisten
• haben kein erfahrenes Personal
• können nicht flächendeckend einsatzbereit sein

Können wir FPV-Flieger hier einspringen?

Vorab:
Rechtlich ist im Notfall jede Hilfestellung erlaubt.
Bei Hilfeleistungen ist automatisch jeder Helfer versichert.
Wer dabei nach bestem Wissen handelt, ist für evtl. Fehler nicht haftbar. Transport zu Schadensstellen, Unterkunft und Verpflegung übernehmen die Polizei und Hilfsorganisationen.

Was können wir bieten?

• eine bessere Flächenabdeckung
• Live-TV-Bilder
• Fotoaufnahmen aus wenigen Metern Abstand (Quadrokopter)
• evtl. Innenaufnahmen aus Gebäuden
• Luftaufnahmen für Lagebeurteilung
• Markierungen abwerfen
• Material abwerfen (Handy, Walky Talky, etc.)
• Probenentnahme (Boden durch Quadrokopter, Luft auch Flieger)
• Durch Akkubetrieb kurzzeitig ohne Netzversorgung auskommend

Was können wir nicht?

• wir sind nicht organisiert
• unser Material ändert sich häufig
• Spezialitäten wie Infrarot, Wärmebild, usw, nicht leistbar.

Die Rettungs- und Hilfsorganisationen kennen uns und unsere Möglichkeiten nicht. Dazu müssen Kontakte aufgebaut werden, ähnlich dem Notfunkdienst der Funkamateure.
Vorführungen können unsere Möglichkeiten zeigen und bekannt machen.

Gemeinsam entwickelte Übungen können trainiert und Beispielergebnisse gezeigt werden. Ich denke da primär an Videoaufnahmen, Luftbildkarten, Markieren von Zielgebieten, Nahaufnahmen von unzugänglichen, oder schlecht einsehbaren Orten. Je nach Möglichkeit und Art des eingesetzten Gerätes.

Hier wird sicher eine Diskussionsrunde entstehen. Ich bitte, diese unter einem positiven Aspekt zu führen. Das ist Neuland und alle Vorschläge sind herzlich willkommen.

Micha

 

[okke dillen]

sehr gut!!!
und zu zweit sein sollte man auch dazu. am besten noch mit einem "2sitzer" (wie mein StarGlider-Zwo), damit einer fliegt und der andere dokumentiert.

problem dabei ist die kurzfristige freistellung für solche einsätze vom eigenen arbeitgeber, der seine mitarbeiter ja nicht aus langeweile eingestellt hat...
denn von einer vergütung kann man dabei nicht ausgehen, schon gar nicht von einer angemessenen (vgl. krankenschwestern, pflegepersonal, polizisten, lehrer, kindergärtner...)!
mit anderen worten: seinen lebensunterhalt davon fristen UND sein sauteures equipment in schuß halten is nich. schließlich muß man sein equipment generell als verlustgerät betrachten, weil man unter außergewöhnlichen umständen agieren muß und mit einem verlust zu rechnen ist!! d.h. mit einer maschine alleine anzurücken, reicht nicht!

sobald sich das ändert, wird man sofort von einem großunternehmen verdrängt werden, der den lukrativ gewordenen pfrund selber nutzen will, weil profit dahintersteht!

hinzu kommen die ganzen idioten, die auf 35mhz mit mordsnachbrennern cb-funk betreiben (fast alle osteuropäischen lkw-fahrer!). das ist bei denen nämlich erlaubt und grenzkontrollen, die da aussieben könnten, gibts nicht mehr. hinzu kommen die französischen rettungsdienste: alle auf 35mhz. und so weiter...
genug gesoxe, das einem in die suppe spuckt!

wenn man sich allerdings organisiert bekäme, rückt die zuteilung einer eigenen frequenz eher in greifbare nähe. dann werden aber die fernsteuerungen teuer, weil deren hf-module sonderanfertigungen wären, da diese nicht in massen, wie der restliche schrottfunk hergestellt wird.

trotzdem ließe sich über ein bundesweites, europaweites, weltweites netzwerk nachdenken, um wenigstens organisatorisch mal in die puschen zu kommen!

bin dabei! o.d.

 

[hitec]

Ui, toller Vorschlag!

Man könnte sich bei der (freiwilligen) Feuerwehr anmelden. Die haben (zumindest bei uns) einen Piepser, wenn der pfeift, dürfen sie ihren Arbeitsplatz verlassen und müssen zur Feuerwehr. Wenn wir unser Equipment standartsmäßig in einem Koffer aufgeladen und betriebsbereit bei den Nachsicht- und Wärmebildgeräten im Feuerwehrhaus lagern...
Man müsste halt klar machen, dass man nur für Einsätze zu haben ist, wo Unterstützung aus der Luft nötig ist.
Und wenn man Freizeitlich beim Fliegen ist, muss man das halt Melden, aber mei ...


Edit:
Das mit dem "Walkietalky" - Abwurf natürlich nur mit Fallschirm!

 

[Heling]

Schon jeder Hochhausbrand ist ein begründeter Einsatzzweck. Da reichen weder die Leitern nach oben, noch kann den Menschen ein möglicher Rettungsweg gezeigt werden. Anweisung per Walkietalky sind dann sehr wertvoll.
Ja, es gibt da für die Feuerwehr eine Freistellung durch den Arbeitgeber. Wie das im Einzelnen geht weiß ich nicht.
Im Idealfall rüstet sich eine Hilfsorganisation mit einem unserer Geräte aus und Leute aus unseren Reihen bedienen dieses im Fall der Fälle.

 

[Grandcaravan]

Hi, super Thema!
Ich habe gerade nicht viel Zeit, hoffe aber, dass wir uns da ersteinmal einen Überblick erarbeiten, eben zu den oben genannten Punkten.

Wir als FPV-Community möchte Euch in Eurem verständlichen Elan noch bitten, jetzt nicht direkt Kontakt mit verantwortlichen Stellen aufzunehmen. Solch ein "Schnellschuss" kann für das gesamte Hobby nach hinten losgehen. Ich hoffe, Ihr versteht, was ich sagen möchte
Wir sollten deshalb ersteinmal beraten, natürlich auch die gesetzliche Seite mit Beleuchten. Wenn wir dann eine Übersicht, evtl sogar in Form einer PowerPoint-Präsentation haben, könnten wir über die FPV-Community bei den zuständigen Stellen unseren Vorschlag einbringen.

Ich werde das Thema hier mit großem Interesse verfolgen!
Hätte hier noch eine weitere Verwendung für unsere Technik: 2002 war in Dessau ein schweres Hochwasser, wie fast überall an Mulde und Elbe. Bei solchen Notständen könnte man mit FPV-Fluggeräten auf großer Fläche bspw. Deichkontrollen durchführen!

Weiter so, gefalle mir gut Eure Ideen!

Beste Grüße
Heiko

 

[Lunovis]

da ich auf drei Seiten dieses Themas selbst agiere (Feuerwehr Zivilschutz und Flieger), werde ich meinen Senf mal ablassen. Bitte beachtet, dass es sich dabei um Schweizer Verhältnisse Handelt, in Deutschland ist das ganze noch eine Spur mühsamer weil teile des Rettungswesens Privatisiert sind:


mal vorweggenommen. Alle Einsatzbereiche, welche ich mit fpv sehe, beziehen sich auf Visuelle Aufklärung. Alles andere ist Wunschdenken und in der Praxis nicht realisierbar.

als Beispiel nehme ich einmal das Funkgerät: Ich behaupte nun ganz frech, dass selbst hier weder die festgelegten Frequenzen, noch die Regeln des Sprechfunks von allen beherrscht werden. Dazu käme noch, dass sich die Betroffenen in einer stressigen Situation befinden und darum per se unfähig sind, etwas zu bedienen, was nicht zuvor reichlich bekannt ist. Ich spreche hier aus Erfahrung.
Desweiteren wäre der Abwurf allerlei Gegenstände mit zig Faktoren verbunden, welche hier eine ausserordentliche Rolle spielen. Gerade bei zielabwürfen kann es da sein, dass es auf den Meter darauf ankommt wo das Gerät landet. landet es daneben, ist es verloren. Keine Hilfsorganisation kann mal einfach so ein paar Funkgeräte entbehren, geschweige denn einen Kanal nur dafür reservieren, panische Leute durchs Chaos zu leiten.


zurück dur Aufklärung:
Nahaufnahmen sind im laufenden Betrieb unmöglich. Niemand kann garantieren, dass das Fluggerät nicht sich und andere in Gefahr bringt. im Nahbereich könnte man es höchstens zur Schadensaufnahme nach dem Ereignis verwenden, sobald das Objekt abgesperrt ist. Glaubt mir, Sicherheit wird bei Einsätzen grossegeschrieben.
Fernaufnahmen haben allerdings eine gute Chance, eine Lücke zu füllen. Ich denke da weniger an Feuer, als an Massenkarambolagen, Überschwemmungen, Erdrutsche und ähnliches, wo die Feuerwehr aufgrund der Grösse überfordert ist und den Zivilschutz/THW anfordern muss
Feuer schliesse ich übrigens per default aus, da keines unserer Fluggeräte in der Umgebung eines Brandes auch nur annähernd einsatzfähig wäre. Stichwort: EPP/EPS/EPO, LiPos



Das Material für einen solchen Einsatz müsste einheitlich sein. als Beispiel nehme ich dabei einmal einen "Standardkoffer" mit einem Fluggerät, Pan/Tilt, DV-Recorder und einer VGACam ohne Zoom.

Ist dies erfüllt, muss die Einsatzbereitschaft des Equipments gewährleistet werden. will heissen das Material darf ausser für Übungszwecke nicht herausgenommen werden um beschädigungen zu vermeiden sowie defektes Material innert Tagesfrist ersetzt werden. ausserdem sollte eine Einsatzzeit von 3-4 Stunden erreicht werden können ohne auf externe Energie angewiesen zu sein.

Das verbauen von externen Gräten fällt übrigens flach. es sei denn, du hast einen Apparateträger, welcher eine Wärmebildkamera von 3 kilo mit einem Wert von ca 20000€ sicher aufnehmen kann.

erforderlich sind also:
Fluggerät mit 5-6 Akkus oder 2 Akkus und Ladegrät mit Bleibatterie
230V Wandler um den kontinuierlichen Einsatz sicherzustellen
permanent vollgeladener Sender inkl Ersatzakku
Empfangsbox mit Aufnahmefunktion und autarker Stromversorgung

nehmen wir also an, dies ist erfüllt und permanent Einsatzbereit.


Damit kommen wir zum Aufgebot.

Sinnvollerweise würde ich sagen, dass ein solcher Einsatz in Verbindung mit dem Zivilschutz/THW oder der Polizei zu erfolgen hat.
anität und Feuerwehr sind Ersteinsatzmittel, welche Minuten nach dem Ereignis tätig werden müssen. Bei unserer Dichte erreichen wir einen durchschnittlichen Anfahrtsweg von ca 2-4h, wenn überhaupt. Ausserdem wird von einem permanenten Pikett ausgegangen, was nicht möglich ist.
Hilfsorganisationen bauen da sehr auf Redundanz: eine Feuerwehr hat im normalfall 3-4x so viele Mitglieder, wie bei einem Einsatz notwendig, gerade weil niemals alle befähigt sind, auszurücken. Sei dies, weil Kinder daheim sind, sie am Arbeiten ausserhalb des Wohnortes oder anderweitig verhindert sind. Die Sanität hat im Normalfall ebenfalls 2 Wagen wobei einer ausfährt und mit der Ausfahrt des zweiten ein weiterer aus der Nachbarschaft angefordert wird.


Nehmen wir also mal theoretisch an, dass wir es schaffen, eine Antwortszeit von 2-3 Stunden zu erreichen wobei es garantiert wird, dass jemand oder zwei jeweils sofort einspringen können falls einer verhindert ist.


Schauen wir uns nochmals die Einsatzgebiete an, welche realistisch machbar wären:

Lokale Überwachung von Dämmen/ Ufern bei Überschwemmungsgefahr/ Überschwemmungen. limtiert auf einen Radius von ca 1km.

Lokale Aufklärung bei Flächenereignissen wie Autobahnunfällen/Erdrutschen/Lawinen/Erdbeben

Evtl. Hilfe bei der Suche nach Vermissten, wobei dies aufgrund der mangelden Technik kaum der Fall sein wird.


Nun haben wir den Anforderungskatalog

Permanent einsatzbereites, standardisiertes Material
Autarkie für mindestens 4 Stunden
Landesweite, redundante Abdeckung
Einsatzbereitschaft innert 2-3 Stunden



Ich hoffe, ihr könnt mir folgen, wenn ich mal ganz frech behaupte, dass dafür zu wenige Willige bereit sind. Ich behaupte aber auch, dass ein solcher Einsatz im Rahmen des Katastrophenschutzes sicherlich sinnvoll und möglicherweise auch machbar wäre, sofern zumindest lokale Verbände das ganze mal testweise einführen würden.

 

[Lunovis]

Anhang:

Da ich in zwei Wochen sowieso einen Fortbildungskurs habe, werde ich das Kader dort (afaik sollte der Stv. Leitende des Landes uns ein paar Lektionen geben) einmal darauf ansprechen und ggf die Möglichkeiten anhand eines Musterfluges aufzeigen... mein Maxiswift sollte bis dann einsatzbereit sein und wäre in jedem fall sowieso mitgekommen.

 

[hitec]

@Lunovis: Super Beitrag!

Gut, bei so Sofort-einsätzen wie Raubüberfällen (verfolgung aus der Luft), Bränden oder ähnlichem werden wir nie rechtzeitig da sein, aber Thema Katastrophenschutz: ich wohne 500 Meter von einem recht großen See entfernt (Sichtverbindung vorhanden), der schon öfters mal über die Ufer geht.

Hier währe eine Art Quadro (besser Okto -> Sicherer) mit FPV und Lastenabwurf-Funktion ganz nett, weil, wie ich hier unsere Wasserwacht bzw. die ganzen anderen Motorbootfahrer kenne, werden die erstmal so 5 - 6 Stunden brauchen, bis sie allein am See unten sind bzw. ihre Schiffe aus den überfluteten Häfen gezerrt haben.

Bis die alles Einsatzbereit haben bzw. später auch zur Information für Einsatzkräfte währe so ein "Fliegendes Auge" zur Aufklärung sicherlich nicht schlecht!

 

[Heling]

Danke für die Einschätzung aus Schweizer Sicht Lunovis. Das trifft genauso auf alle anderen Länder zu. Es ist vollkommen klar, dass wir über eine neue Sache sprechen. Niemand hat Erfahrungen damit, außer den Militärs. Die möchte ich auch außen vor lassen, denn deren Geräte kosten ungleich mehr.

Richtig, visuelle Aufklärung ist die Stärke von FPV. Dabei haben wir zwei grundsätzliche Möglichkeiten:
der Flächenflieger für Langstrecken-kartografieren, Flächen absuchen, oder Markieren von Punkten. Wobei auch der autarke Abflug von Wegpunkten in Betracht kommen würde. Flugzeiten um eine Stunde sind erstrebenswert.
Der Quadrokopter für die stationäre Nahaufklärung, besonders an Gebäuden. Bei Bränden ist das eben nur aus genügend großem Abstand möglich. Aber für das Untersuchen von einsturzgefährdenden Gebäuden ideal. Flugzeiten sind systembedingt 6-8 Minuten.

Auch der Einlass von Heiko ist richtig. Wir sollten keinesfalls heute schon auf irgendwelche Organisationen zugehen, sondern zuerst einen akzeptablen Status quo erreicht haben. Hier sehe ich die Schaffung eines Kataloges von Anforderungen, ein Treffen aller Interessenten, Erarbeitung eines Trainingsplanes und abschließende Dokumentation der Einsatzmöglichkeiten.

Micha

 

[ygramul]

Ein schönes Thema hier, das ich mit Interesse verfolge. Mit einem Freund vom THW hatte ich auch mal etwas gesprochen, wie man z.B. den Quadrocopter einsetzen könnte. Für ihn waren es, wenn ich mich recht erinner, Fotos direkt von oben runter die schnell gemacht werden können. Darauf dürfte man u.U. mehr erkennen als bei dem recht niedrieg aufgelöstem Videobild.

6-8 Minuten Einsatzzeit läßt sich aber recht gut auf 15-20 Minuten steigern.

Ein kleiner QC kommt auch prinzipiell ganz gut durch "Lücken" wie z.B. ein offenes Fenster.

In Brandnähe fliegen geht nicht nur wegen dem Kunststoff usw. nicht. Da treten auch massive Winde auf.
Da kommt man auch gleich auf das nächste Thema. Unter welchen Wetterbedingungen überhaupt geflogen werden kann.

 

[okke dillen]

noch ein paar kommentare, die helfen sollen, das anforderungsprofil weiter zu schärfen:

- 6-8min flugzeit sind unbrauchbar! fpv würde vermtl. deutlich jenseits des nahbereichs um 100m entfernung eingesetzt werden. also weitbereichseinsatz, das ist unter 30 min sinnlos, weil der flieger ja erstmal hinkommen muß UND auch wieder zurück. also flächenflieger oder benzinhubschrauber, wenn der schwebflug und lastentransport/abwurf eine option sein soll.
- dann nochmal: EIN flugapparat allein reicht nicht! es müssen mindesten 2 sein, da man vom verlust ausgehen muß.
- und auch nochmal: es sind ZWEI piloten nötig, um effektiv dokumentieren zu können, zwei kameras, zwei übertragungsstrecken, zwei pantilts, etc. EINER fliegt und konzentriert sich NUR darauf, der ANDERE dokumentiert, hat motorzoom an seiner kam. interkom zwischen pilot und copilot mit umgebungsgeräuschunterdrückung mit geschlossenen kopfhörern ist zwingend.
- 1km reichweite und mehr ist unrealistisch. realistisch mit vorhandenem (UND legalem!) equipment sind 500m! protestiert nicht, denkt nach! der flieger ist nicht in mehreren hundert m höhe, wo der empfang besser ist, sondern bodennah. die reichweite ist also empfindlich beeinträchtigt. ich meine die fernsteuerung, von der videoübertragung aus 0 m höhe in über 500m entfernung rede ich gar nicht erst.
- die maschine sollte, im falle eines niedergangs, sei es um eine nutzlast ins ziel zu bringen oder aus panne, eine sprechfunkverbindung haben und zwar vollduplex (aus von lunovis genannten gründen) damit der flieger "sprechen" kann. das kameramikrofon ist ja schon da, bedarf es also nur noch einer übertragung INS flugzeug.
- jede baustellenkommunikation (funkampel, kranfernbedienung, etc.) läuft auf 2,4ghz und mit richtig leistung!

wetter bleibt ein ko-kriterium! sieht man mal von der allgemeinen wasserempfindlichkeit ab und nehmen wir wohlwollend an, daß man das in den griff bekommt, sind die funkübertragungsbedingungen bei regen und nassen antennen derart ungünstig, daß an einen einsatz vermtl. nicht zu denken ist.

das macht es nicht unmöglich, aber es zeigt, auf welche herausforderungen man sich einzustellen hat und es werden bestimmt noch mehr. aber das wollen wir ja, herausfinden wie das anforderungsprofil an so eine mission aussieht.

viele grüße,
o.d.

 

[d3frost]

Hi ,

stimmt schon was Ihr da sagt , aber im Katastrophenschutz ist ohnehin schon das Geld sehr knapp , mal abgesehen davon das es für SAR Missionen bereits bemannte Helicopter gibt. Was ich damit sagen möchte ist das irgendein "Sachbearbeiter" der über die Anschaffung eines FPV gestützten Aufklärungs(flug)geräts entscheiden muss da irgendwie sehr unbedarft rangeht weil er es einfach nicht kennt . Das unsere FPV "Fliegerchen" dafür nicht ausreichen ist ja schon so gut wie erörtert. Mein "vorschlag" wäre ein Turbinenheli mit Helicommand Professionel . Fernsteuertechnisch gibts Systeme am Markt mit denen problemlos bis zu 50 (http://www.fpvsystems.com/index.php?main_page=product_info&cPath=13&products_id=31&zenid=18hlp43dr73o80abf0a1en2886)Km machbar sind . Vorteil des Turbinenhelis wäre sicherlich neben der Flugzeit auch noch die Zuladung.
Aber die Anschaffung würde sich ganz grob berechnet schon jenseits der 10000 € bewegen also keine Anschffung die einfach so gemacht werden kann um zu beweisen das es geht.


Lg.

Jean

 

[Heling]

Wir dürfen nicht abgleiten in größer, weiter, schneller, sondern an das spontan machbare denken. In unseren urbanen Gefilden genügt eine Reichweite von 500m, um sich einen Überblick über eine unbegehbare Situation zu machen. Beim Erdrutsch von Nachterstedt z.B. wäre es hilfreich an den verbliebenen Gebäuden und Hängen die Risse regelmäßig auf Veränderung zu prüfen. Das könnte ygramul schon heute leisten. Ein Quadrokopter kann 200m in wenigen Sekunden zurücklegen.
Es würde schon sehr viel helfen, wenn es eine Liste mit Piloten und deren Gerät gibt, die sich für solche Hilfeleistungen bereit erklären. Mit einem gewissen Grundwissen und Trainung stets vorbereitet könnte im Notfall der nächste erreichbare sein Möglichstes tun.

 

[ygramul]

Vielleicht so als Gedankenanregung hier ein Video vom Einsatz eines elektrisch betriebenen FPV Hubschraubers nach dem Hurrican Katrina:

Video

.. gefunden auf dem Blog von RCSchim.

 

[The_Blackbird]

wie ist das eigentlich mit der sendeleistung? ist die bei "offiziellen" Aufklärungseinsätzen immernoch auf 10mW begrenzt, oder ist es dann möglich mit höherer Sendeleistung zu fliegen, was sich ja dann auf die schlecht-wetter-tauglichkeit auswirkt...

 

[Grandcaravan]

@ Blackbid: Super, die gleich Frage wollte ich auch gerade in den Raum werfen!

Ist es denn eingentlich dann gestattet, bei Katastrophen auf höhere Sendeleistungen auszuweichen?

 

[Lunovis]

wenn du zugelassener industriefunkanwender bist, sicher. sonst gibts ein klares nein zurück.
auch wenn es leider viele anders sehen:
auch im notfall sind nicht gleich alle gesetze aufgehoben.

 

[The_Blackbird]

nuja, wäre ja vll ne möglichkeit gewesen. aber bei solchen einsatzstellen handelt es sich vermutlich doch eher meistens um mehr oder weniger überschaubare gebiete... und bei regen gehts halt nich...

 

[Heling]

bevor man höhrere Sendeleistung einsetzt, kommen erst mal gewinnbringende Antennen zum Zuge. Auf der Sendeseite lassen sich z.B. 7dBi Rundstrahler nutzen. Dazu ein Tracker mit einer 12dBi Richtantenne und schon geht das ganze kilometerweit ohne die Leistung zu erhöhen.
Micha

 

[okke dillen]

obacht! der 7bdi rundstrahler hat eine sehr flachgedrückte "apfel"-charakteristik. in der entfernung gut, nahebei und gleichzeitig überm empfänger eher ungünstig

antennentracker würde ich auch als grundausstattung betrachten.
...wobei, sebastians patchantenne mit linearer polarisation finde ich bereits knallermäßig! habe viele verschiedene test mit ihr gemacht, wobei ich selbst gar nicht geschaut hab (bin auf sicht geflogen), sondern vom spotter jeweils mit "rauschen", "starkes rauschen", "bildausfall" etc. kommentieren lassen. ich mußte in allen versuchten winkeln zwischen 0° und 90° zum boden mehrmals zwischenfragen, ob der empfange ok wäre, weil sein kommentar ausblieb... "bild weg" war sehr selten, aber immer nur sehr kurz, unter 1 sekunde. "rauschen" gelegentlich in offensichtlichen, provozierten stuationen. werde sie noch um die zirkular polarisiert variante ergänzen und dann ist gut.
tracker ist für meine private situation unnötiger luxus, da meine mx16 gar nicht erst so weit kommt, zudem ist der freigegebene luftraum schon früher zuende

aber für den notfalleinsatz sollten natürlich alle "trümpfe" gezogen werden, die zur verfügung stehen!

viele grüße,
o.d.