Reichweitenvergleich X9D <-> X9E und 1.7.1 <-> 1.8.1

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Carbonator

Carbonator

Allerhopp ;)
#1
#1
Hier wurde das Thema angeschnitten:

http://fpv-community.de/showthread....sse-Toledo-USA&p=878740&viewfull=1#post878740

hier:

http://fpv-community.de/showthread....8R-X6R-und-X4R&p=877887&viewfull=1#post877887

und hier:

http://fpv-community.de/showthread.php?68774-X8R-Antennen-Befestigung-in-schlanken-Seglerr%FCmpfen

Da ich mir selbst nicht mehr sicher war, welchen Einfluss die verschiedenen Sender und Firmwares auf den RSSI Wert haben, habe ich eben mal getestet. Empfänger X4R SB, 20 cm über dem Boden auf einem Stein liegend, eine Antenne waagrecht, optimal ausgerichtet (quer zum Sender), eine Antenne nach hinten zeigend, also ohne Einfluss. Entfernung des Senders 90m, Rangetestmode aktiv. Wichtig: der Empfänger ist nicht in einem Modell eingebaut.

X9D 1.7.1 51 dB
X9D 1.8.1 51 dB
X9E 1.7.1 48 dB
X9E 1.8.1 nicht getestet
X9E 1.7.1 mit Antenne vom Spektrum-Modul 55dB

Die letzte Messung habe ich gleich noch einmal verifiziert und die Antenne wieder getauscht (Sender dabei ausgeschaltet), wieder 48 dB und 55 dB!

Das heißt: ob 1.7.1.oder 1.8.1 ist egal. Die X9E hat serienmäßig 3 dB weniger, macht aber mit einer anderen Antenne diesen Nachteil mehr als wett.

Schön wäre es, wenn weitere Messungen dazukommen, damit man auch die Streuung erkennen kann.

Der XR4 SB war derselbe, er wurde umgeflasht, von daher kommen also keine Abweichungen.

Firmwareupdate.png
 
H

helle

Erfahrener Benutzer
#2
#2
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F

FJH

Erfahrener Benutzer
#3
#3
Carbonator hat gesagt.:
Hier wurde das Thema angeschnitten:
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Da ich mir selbst nicht mehr sicher war, welchen Einfluss die verschiedenen Sender und Firmwares auf den RSSI Wert haben, habe ich eben mal getestet. Empfänger X4R SB, 20 cm über dem Boden auf einem Stein liegend, eine Antenne waagrecht, optimal ausgerichtet (quer zum Sender), eine Antenne nach hinten zeigend, also ohne Einfluss. Entfernung des Senders 90m, Rangetestmode aktiv. Wichtig: der Empfänger ist nicht in einem Modell eingebaut.

X9D 1.7.1 51 dB
X9D 1.8.1 51 dB
X9E 1.7.1 48 dB
X9E 1.8.1 nicht getestet
X9E 1.7.1 mit Antenne vom Spektrum-Modul 55dB

Die letzte Messung habe ich gleich noch einmal verifiziert und die Antenne wieder getauscht (Sender dabei ausgeschaltet), wieder 48 dB und 55 dB!

Das heißt: ob 1.7.1.oder 1.8.1 ist egal. Die X9E hat serienmäßig 3 dB weniger, macht aber mit einer anderen Antenne diesen Nachteil mehr als wett.
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Hi Carbonator,

deine Schlussfolgerung bzgl. ETSI "Das heißt: ob 1.7.1.oder 1.8.1 ist egal." stimmt leider nicht ganz. Deine Messungen zu RSSI sind das eine und ich bezweifele die keinesfalls, ganz im Gegenteil, ich finde gut, was und wie du die gemacht hast. Aber da gibt es leider den MU-Faktor in ETSI 1.8.1 und der reduziert deutlich die Anzahl an gesendeten Datenpakete pro Zeiteinheit. Im ungestörten Nahbereich, wo sowieso die meisten fliegen, sicher ohne jede Bedeutung. In Grenzbereichen jedoch, wo dann u.U. Datenpakete teilweise beim Empfänger gestört ankommen und damit verworfen werden, kann das Folgen haben. In solchen Situationen ist die durch den MU-Faktor deutlich reduzierte Übertragung von Datenpaketen eindeutig zum Nachteil einer sicheren Verbindung von Sender zu Empfänger. Leider wird in vielen Foren-Diskussionen dieser Tatbestand einfach übergangen und auch von als Fachleute und Modellflieger-Interessenvertreter angesehenen Leuten verschwiegen und heruntergespielt.

Hier ein paar Bilder aus dem RcGroups-Forum zu Frequenzmessungen, die zwar nicht 100% Sample-Rate wiedergibt, aber dennoch die Verhältnisse zueinander deutlich erkennen lässt. Entscheidend für die Beurteilung sind die Anzahl und die Verteilung der rot-violetten Peaks. Je mehr, desto besser ..... Kann also jeder selber mal beurteilen.

a) D16 Mode nach ETSI 1.7.1



b) D16 Mode nach ETSI 1.8.1



c) hier noch der alte D8 Mode, der zum guten Ruf von FrSky massgeblich beigetragen hat




Gruss
FJ
 
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Carbonator

Carbonator

Allerhopp ;)
#4
#4
FJH hat gesagt.:
Entscheidend für die Beurteilung sind die Anzahl und die Verteilung der rot-violetten Peaks. Je mehr, desto besser ..... Kann also jeder selber mal beurteilen.
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Hallo FJ,

ich habe mal meiner Mutter einen RSSI-Log gezeigt und ihr erklärt, dass dies die Stärke des ankommenden Signals meiner Fernsteuerung ist und sie gefragt, wie sie das beurteilt.

Die Antwort war: Ogottogottogott.

Bitte gib noch etwas Interpretationshilfe zu den Diagrammen und ein Fazit, wie sich das auf den gemeinen Modellflieger auswirkt, von

- es ist unverantwortlich so zu fliegen
bis
- es ändert in der Praxis überhaupt nichts

Ich bin im Moment noch unentschlossen, allerdings tendiere ich zu Letzterem.

Wenn es auswertbare Auswirkungen gibt, also messbare Parameter, dann wäre ich dafür, einen entsprechenden Telemetriewert anstelle RSSI einzuführen, z.B. LZI für Lila-Zipfel-Index.
 
D

DerCamperHB

Erfahrener Benutzer
#5
#5
Jeder Zipfel entspricht einen gesendeten Datensatz
Eine Reihe entspricht ist dabei einml alle Frequenzen angezeigt, für einen Zeitpunkt.
Hintereinander hast du dann mehrere Zeitpunkte aufgezeichnet
Die höhe entspricht dabei die Sendestärke


Beides sind Hinweise über die Verbindung, aber sagen nichts direkt aus wie gut die Verbindung ist
Die Zipfeldiagramme sagtt aus, wie häufig und in welcher Stärke gesendet wurde, aber nicht wie gut es ankommt
Rssi sagt aus, wie stark das Empfangene Signal war, aber nicht wie häufig du Datensätze empfangen hast, noch wie viele nicht gesendet wurden, bzw wie viele gesendeten du nicht empfangen hast, oder nicht Gültig ankamen.

Was man aus dem Zipfeldiagramm auslesen kann, ist das die Wahrscheinlichkeit etwas zu empfangen höher ist
Dann kommt es noch drauf an, wo wurde gemessen, du hast wohl eher im freien Feld gemessen, da gibt es wenig belegte Kanäle, das Zipfeldiagramm wird eher zu Hause gemessen worden sein, mit mehr belegten Frequenzen, dann ist klar das kaum Datensätze raus gehen
 
F

FJH

Erfahrener Benutzer
#6
#6
Hallo,

ganz gut erklärt soweit.

Die Taranis sendet egal ob nach alter oder neuer ETSI-Norm unverändert mit 100 mW Sendeleistung. Darum sind theoretisch auch in entsprechender Entfernung vom Sender die RSSI-Werte gleich, praktisch dann ja auch so gemessen von Carbonator. Leider sagt der RSSI-Wert aber nichts aus über die Anzahl und Qualität (brauchbar oder fehlerhaft) der empfangenen Datenpakete. Jedes fehlerhaft ankommende Datenpaket wird vom Empfänger verworfen und auf das nächste Datenpaket gewartet. Kommen nun zu wenig verwertbare Datenpakete an oder muss er zu lange auf ein verwertbares warten, dann geht der Empfänger in Failsafe. Also bei Übertragung von weniger Datensätzen pro Zeiteinheit ist dies natürlich ein Nachteil, leuchtet doch ein, oder?

Nach neuer ETSI darf der MU-Faktor (Medium Utilisation) nicht grösser als 10% sein, d.h. der Sender wird gezwungen, entweder die Sendeleistung zu reduzieren (was natürlich nicht gemacht wird) oder die Häufigkeit mit der gesendet wird drastisch zu reduzieren. Letzteres ist eben deutlich sichtbar in den Bildern. FrSky hat ja auch noch einen Longrange-Empfänger im Programm, den L9R, der mindestens die doppelte Reichweite der alten D-Empfänger haben soll. Anbei das Frequenzspektrum-Diagramm zu diesem. Gut zu erkennen, dass hier die Häufigkeit der Spitzen nochmal zugelegt hat.

@ DerCamperHB
Deine Vermutung im letzten Satz trifft technisch nicht zu. Es gehen vom Sender nicht weniger Datensätze raus, wenn im Umfeld ggf. schon Frequenzen belegt sind, der Sender macht kein LBT (Listen Before Talk), sondern wie vorher schon erwähnt Reduzierung der Sendehäufigkeit oder aktiver Sendezeit nach MU-Faktor.

Gruss
FJ

hier noch Diagramm zum FrSky LongRange Empfänger L9R (frühere Bezeichnung LR12)

 
Carbonator

Carbonator

Allerhopp ;)
#7
#7
Bitte gebt doch noch eure Einschätzung bekannt, wie sich das auf den gemeinen Modellflieger auswirkt, von

- es ist unverantwortlich, so zu fliegen

bis

- es ändert in der Praxis überhaupt nichts


Das wäre sehr hilfreich, Danke!
 
r41065

r41065

:)
#8
#8
Carbonator hat gesagt.:
Bitte gebt doch noch eure Einschätzung bekannt, wie sich das auf den gemeinen Modellflieger auswirkt, von

- es ist unverantwortlich, so zu fliegen

bis

- es ändert in der Praxis überhaupt nichts


Das wäre sehr hilfreich, Danke!
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Dazu muss man wohl wissen wieviele "Zipfel" in welchem Zeitraum notwendig sind um einen sicheren Datenverkehr aufrecht zu erhalten.

Der Vergleich mit D und L Mode ist in dieser Diskussion meiner Meinung nach auf jeden Fall irrelevant da hier in den Datenpaketen deutlich weniger Inhalt übertragen wird als bei X, also werden entsprechend mehr "Zipfel" benötigt.
( Ist so wie mit .MP3 und .Wav Dateien in der Musik. Beides kann man sich anhören und der Laie wird auch keinen Unterschied feststellen...)

Für RSSI Werte gibt es ja klare Aussagen bei welchem Wert ungefähr Failsave ausgelöst wird.

Also: wieviele "Zipfel" sind für eine sichere Datenübertragung bei X notwendig ?
( nur dann kann man eine zuverlässige Aussage zu den Diagrammen überhaupt machen )

Ich kann ein Päckchen mit einem LKW ausliefern oder mit dem Fahrrad.
Ankommen tut es auf jeden Fall, was ist da aber Sinnvoll?

Ralf
 
Zuletzt bearbeitet:
D

DerCamperHB

Erfahrener Benutzer
#9
#9
Weder noch, die gefahr ins Failsave zu kommen ist höher, das es passiert ist nicht sicher, du kannst ewig fliegen ohne das du je ne beeinflussung merkst

FJH bist du dir mit LBT sicher, die 10% Auslastung von einer Frequenz ist doch schon bei 1.7.1 drin, deswegen das Springen eigentlich, bin davon ausgegangen das das LBT ein entscheidenes Kriterium bei 1.8.1 ist, nebst noch einigen anderen Kleinigkeiten
 
F

FJH

Erfahrener Benutzer
#11
#11
FrSky macht definitiv kein LBT, übrigens machen die anderen das auch nicht bis auf Weatronic, so hab ich's in Erinnerung aus einem RC-Network-Forenbeitrag. Auch war weder LBT noch MU-Faktor Bestandteil der 1.7.1er ETSI, das kam neu mit ETSI 1.8.1.

Für den's interessiert schaut mal in den anderen Forenbeitrag rein http://fpv-community.de/showthread.php?58185-Update-auf-FrSky-Firmware-for-ETSI-EN-300-328-V1-8-1

Weil das nunmal so ist, verzichten viele "Altbesitzer" einer Taranis auf ein Update des Senders auf die neue EU-Norm, haben dann allerdings den Ärger mit Inkompatibilitäten beim Kauf neuer X-Empfänger, und dann gibt's noch die, die den in 2015 neu gekauften Taranis-Sender sowie die X-Empfänger auf die alte Norm zurückflashen ....
 
wollenagold

wollenagold

Erfahrener Benutzer
#12
#12
Also ich habe in den letzten Tagen intensiv mit meiner neuen X9E getestet. Nicht wissenschaftlich sondern ganz einfach mit fliegen bis der RSSI grenzwertig wird. Mit meiner X9D, welche derzeit im Marktplatz zum Verkauf steht, habe ich nach Wechsel auf 1.8.1 eigentlich keinen Unterschied gemerkt. Nun gehöre ich halt auch zur Flächen-Fraktion welche auf Sicht fliegt und meine Modelle sind derzeit bis zu 1.80m groß (E-Motormodell) und da sind einfach Sichtgrenzen gegeben. :(
Habe mir dabei neben dem Fliegen immer wieder auf den RSSI geschaut und festgestellt dass die E im Gegensatz zur D wohl eine andere Abstrahlungscharakteristik hat. Mit der E kann ich mich drehen oder nicht und merkt da keinen Unterschied, wohingegen bei der D das Wegdrehen schon Veränderungen bewirkt. Also scheint die E unbeeindruckter von der Haltung des Senders zum Modell zu sein.
Da beide auf 1.8.1 sind kann ich das grob vergleichen.
Daher jetzt auch der Entschluss, die D zu verkaufen da ich dann wieder im doch mehr geliebten Pult-Modus fliegen kann.
Eines hatte ich jedoch versucht, ich habe auch ein Jeti-Modul verbaut und das versuchsweise an die Bluetooth-Antenne der E angebunden. Also das geht auf jeden Fall nicht. Die Antennen von FrSky und Jeti sind wohl nicht wirklich kompatibel. Wohl eine Frage der Abstimmung der Endstufe. Es wäre nämlich schön gewesen nur die E-Antennen benutzen zu können da ich das Bluetooth nicht nutze.
Gruß Wolfgang
PS: also wer noch ne legale Möglichkeit sucht zurückzuflashen, meine D war von 2014 und wurde nur auf neu geflasht wegen neu erworbener und weiterhin zu erwerbender Empfänger.;)
Ist an einen Vereinskollegen verkauft. Also nicht mehr suchen.
 
Zuletzt bearbeitet:
MarenB

MarenB

Runter kommen sie immer!
#14
#14
Ich hab's an anderer Stelle schon mal geschrieben, glaube ich.

Ich hatte im höchst unwissenschaftlichen Rangetest (X6R Antennen im GFK-Rumpf verbaut, Modell lag auf dem Boden im Gras) bereits nach 10-15m RSSI Warnungen (<42). Im Flug gab es bei 200m Alarm.
Das lag aber wohl nicht an der HF-Firmware, sondern an der doofen Stummelantenne!
Seit ich eine Knickantenne von einem OrangeRX-Spekltrum-Sendemodul angeschraubt habe, ist zum einen die angezeigte immer SWR bei 0 oder 1 (vorher gerne mal 16 nach Berührung) und zum anderen stellen 800m Distanz kein Problem dar. Weiter war ich halt nur noch nicht...
Gleiches berichtete auch satsepp.

Ich habe den Verdacht, dass die kleinen Antennen irgendwie ein Kontakt- oder Abstimmungsproblem haben könnten.
 
D

DerCamperHB

Erfahrener Benutzer
#15
#15
evtl die schraubbefestigung, bei einer von den beiden habe ich das Problem, das die Antenne nicht fest mit dem Korpus verbunden ist, so das die nicht richtig angezogen werden kann, ab einer gewissen festigkeit dreht die durch, schützt zwar etwas die Antenne, mir kommt das aber extrem früh vor, das die sehr lasch sitzt
 
wollenagold

wollenagold

Erfahrener Benutzer
#16
#16
@Maren und den Rest der Welt
Aufpassen: bei der Stummelantenne reichen schon 1-2 Umdrehungen und der Kontakt ist verloren. Also unbedingt darauf achtrn:
Kontakt muss total eingeschraubt sein. Am besten dabei Empfänger einschalten und den RSSI beobachten. Hatte ich ganz am Anfang auch und dachte das sei normal. Habe mir schon überlegt die Stummelantenne hinten etwas abzuschleifen. Drauf gekommen bin ich als ich probehalber mal die Antenne von meinem Jeti-Modul draufschrauben wollte jedoch männle/weible sind unterschiedlich. Als ich sie dann normal draufgedreht hatte War es nicht Ok. Erst als ich sie fest angezogen habe passte alles. Sieht so aus als würde das Stiftchen nur ganz knapp in die Buchse reichen.
 
A

andreas..k

Erfahrener Benutzer
#17
#17
Stummelantennen: bei mir habe ich das Plastikgehäuse um etwa 1mm gekürzt und beim einschrauben das Plastikgehäuse kräftig zusammen gedrückt da sich die Antenne gegen die Hülle sehr leicht verdreht. Internes Modul hat die eine, das externe die andere Stummelantenne, BT eine Empfängerantenne angeklipst und intern verlegt. Ich komme mit den Antennen sehr gut klar.

Zu 1.8.1 kann ich nichts sagen, da ich es nicht nutze. Habe hier ausreichend Vorrat für mich und das externe XJT ist aus 2014. Sehe das auch so: 1.8.1 ist zu schnell abgelaufen um mich damit zu beschäftigen.

Auslesen der RSSI werte. Das zu Hause und im Dorf messen halte ich zumindest unrelevant für die Praxis, denn der Unterschied zwischen 1.7.1 und 1.8.1 sollte sich vor allem dann auswirken, wenn viele Modelle gleichzeitig gesteuert werden- sehr typisch für Hang und Küstenflieger. Und da gibt es auch heute schon Hersteller, wo die Funkstrecke gerne abreisst und das wieder verbinden viel zu lange dauert. Daher bleibt meine Meinung zu 1.8.1- nein Danke- never stop running system!!
 
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