Copter für die Erkundung im Stollen?

[WingsOfThunder]

Hi Leute,
hab einem Freund von mir erzählt das ich mit meinem Quadro Live-Bilder der Umgebung auf einem Bildschirm übertragen kann.

Er war total begeistert und meinte ob man sowas nicht auch für die Erkundung eines Stollens (Bergwerg etc) im Unglücksfall nutzen könnte.

Derjenige ist bei der Grubenwehr (Österreich) und fragte mich ob ich nicht bei einer Übung testen könnte wie weit ich mit meinem Copter reinfliegen kann...

Weil mich das Ganze ebenfalls interessiert werde ich demnächst testen wie weit ich in solch einen Stollen fliegen kann, ich mache mir jedoch nur wenig Hoffnung das ich da mehr als 50m weit komme.

Für solche "Einsätze" wären doch FPV-Cars also Buggys wohl besser geeignet? Könnte man bei einem Buggy einen Draht etc. nachschleppen um dadurch das Videobild/Steuerung zu übertragen?

Was meint ihr dazu??

lg Andre

 

[Gelöschtes Mitglied 1973]

mit geeignetem 900mhz video eqipment ner starken richtantenne und uhf rc (mit richtantenne am sender) sollte das eigentlich gut gehen (400m)

 

[WingsOfThunder]

Hmmm... Ich sehe das da auch eine gewisse Marktlücke. Es werden in den nächsten Jahren sicherlich auch immer mehr Rettungsorganisationen (Bergwacht/Grubenwehr) Copter mit FPV Ausrüstung nutzen.

Die Vorteile des Systems liegen ja klar auf der Hand. Ich würde auch nur ungern in irgendein Bergwerg gehen wollen wenn ich mir nicht sicher bin was mich da drin erwartet...

Das würde natürlich auch unserem Hobby zugute kommen, wenn die Leute sehen würden das die "bösen Drohnen" zu mehr eingesetzt werden können als nur zum Spionieren.

 

[mueckchen]

Copter werden wohl wegen des Schulungsaufwandes aus der Auswahl fallen!
Ich denke mir, daß dafür Kettenfahrzeuge geeigneter wären...
Wenn das passende "Steinchen" im Weg liegt, ist für ein Car ganz schnell das Ende der befahrbaren Strecke erreicht.
Geschwindigkeit wird nicht die große Rolle spielen und außerdem muß ja noch die Kabelrolle mit!
Mit Funk wirst Du im Berg nicht weit kommen und einen Draht hinter dem Fahrzeg her zu schleppen ist eher suboptimal.
Wenn man so ein Kettenfahrzeug entsprechend aufbaut, kann man es in fast jeder Lage fahren.
Die groé Frage wäre ja: Was muß es können und wie teuer darf's sein!

Gruß
mueckchen

 

[DerCamperHB]

natürlich kannst du entsprechendes ziehen, brauchst dann ja nur Monokabel
Problem wird eher sein, das im Wirklichen Unglücksfall der Boden nicht unberührt bleiben wird, und dementsprechend auch das Kabel sich verfangen kann.
Mit den Engen Stollen wirst du auf jeden Fall Probleme bekommen, kenne das bei uns zwischen den Häusern, die stehen so 80-100m auseinander, da wird das Videosignal auch so extrem zurück geworfen, das ich nach 100-150m kein sauberes Bild mehr habe, da das Signal um wenige ms verzögert mehrmals empfangen wird, und sich gegenseitig stört, auf freihen Feld sind mehrere Hundert Meter ohne Signalschwächen möglich

Auch wird dann wohl über mehrere Kilometer Stollen abgesucht werden, oder?
Am besten fragst du dein Kumpel mal nach den Randbedingungen, die so normal sind, und womit zu rechnen wäre

 

[WingsOfThunder]

Ja dachte mir auch schon das es mit einem copter eher schwierig wird. Probieren werde ich es aber trotzdem auf jeden Fall.
Ihr meint die Kettenfahrzeuge die auch bei der Bombenentschärfung zum Einsatz kommen!

Die größte Schwierigkeit liegt ja eindeutig in der Signalübertragung. Ich geh jetzt einfach mal davon aus das man 500m-800m weit reinfahren soll. Sobald es dann kurvig oder bergauf/ab geht ist mit unseren Systemen auf 2,4ghz/5,8ghz Basis wohl schluss.

Da bei einem Kettenfahrzeug das Gewicht eine geringere Auswirkung auf die Betriebsdauer hat als bei einem Fluggerät wäre es wohl möglich zusätzlich am Kettenfahrzeug ein Abwurfsystem zu installieren, damit könnte man dann alle 100m eine Art Zwischenstation (ein Empfänger/Sender-System) abwerfen um die Übertragung aufrecht zu erhalten?? Gibt es sowas?

lg Andre

 

[DerCamperHB]

Fertig nein, bauen möglich

 

[Gelöschtes Mitglied 1973]

kann man machen. aber weiso sollte man sich bei so einer mission mit 5.8g video selbst in den fuß schießen ?!
total unsicher da mit 2.4g rc durch die gegen zu gurken. alleine das multipathing da drin...

 

[WingsOfThunder]

Auf welche Frequenz sollte man dann setzen? UHF für die RC steuerung und welche fürs Videobild???

welche Frequenzen nutzen denn die Bombenentschärfungsroboter? Für die werden ja sicherlich keine 10mW 2,4 ghz Sender eingesetzt??

 

[mueckchen]

Was spricht dagegen, ein Kettenfahrzeug an die Leine zu legen, also Steuerung und Video kabelgebunden zu realisieren?
Von solchen einem Kettenfahrzeug könnte man noch (bei entsprechender Befähigung des Steuernden) einen kleinen Copter für die Nahbereichserkundung starten...
Da gibt es auch noch ganz andere Möglichkeiten - z.B. einen Manipulatorarm mit Cam...
Machbar ist vieles - kostet halt Geld.
Das Basisfahrzeug muß ja keine Bombenräumkarre sein - Ferngesteuerte Panzer mit mehr als 100Kg Gewicht werden auch von Modellbauern gebaut.
Stahlblech und Alublech sind einfach zu bearbeiten und für die Kettenglieder wird im Panzermodellbau gerne der Zinkguß verwendet, da man das alles noch in Heimarbeit erledigen kann.
Wenn so ein Ding "nur" funktional und nicht Scale sein soll, ist mit Sicherheit ein besserer Preis möglich, als für einen Bombensucher.

Gruß
mueckchen

 

[WingsOfThunder]

@mückchen die kabelgebundene Variante wäre fürs Videobild sicherlich optimal. Jedoch hätte ich da die gleichen Bedenken wie DerCamper. Wenn das Kabel irgendwo hängen bleibt dann ist schluss mit der Erkundungstour.

Die Idee mit dem Kettenfahrzeug ist wohl am besten. Und wie du schon beschrieben hast, könnte man sowas relativ Kostengünstig umsetzen. Einen Roboterarm finde ich für ein solches Gerät schon wieder etwas zu overpowered. Wenn da drin jemand verletzt liegen sollte kann ich ihm ja schlecht mit dem Roboterarm einen Verband anlegen.

Eine Plexikuppel in der eine Cam sitzt welche sich um 360° drehen lässt wäre meiner Ansicht völlig ausreichend.

 

[kritzelkratzel]

Ich bin mir nicht sicher, ob die Ausbreitungsbedingungen so schlecht sein werden. In erster Näherung kann man einen Bergwerksstollen als Hohlleiter betrachten - also Technik aus den 40er Jahren.

Ein Hohlleiter ist wie eine Koaxial-Leitung nur ohne Innenleiter. Er dient zum Übertragen von EM-Energie, aber bei diesen Dingern ist die Cutoff-Frequenz zu beachten. Salopp gesagt: der Stollen muss im Breite so lang sein wie eine halbe Wellenlänge, sonst ist der Hohlleiter nicht ausbreitungsfähig sondern evaneszent (dämpfend).

Also rechnen wir mal:

300 / 433 MHz = 0,69... m. Davon die Hälfte macht 35cm, also kein Problem für die gängige Koptergröße bei 433 MHz.

Das Dumme ist nur: was machen wir mit dem Kanal zum Steuern des A/C? 34/40 MHz scheiden dann leider aus. Es kann also sein, dass wir zwar ein Video sehen werden, den Kopter aber nicht kontrollieren können.

 

[WingsOfThunder]

die Hohlleitergeschichte ist mir jetzt etwas zu hoch. gg Ich verstehe das jetzt so, das sich das Signal an den Tunnelwänden entlangschlängelt?

 

[NilsG]

Auch wenn's nicht zum eigentlichen Thema STOLLEN passt, weiß ich dass sowohl TRAPPY als auch RENSEN schon bei Suchaktionen bei basejumpern und vermissten Wanderern mit einbezogen wurden ...

Nils

 

[WingsOfThunder]

Bei Basejumpern? Ich stell mir jetzt gerade die Situation vor. *Sarkasmus an* Basejumper springt und der Fallschrim geht nicht auf - Trappy sucht den vermissten Basejumper. ggg Naja weit kann der ja nicht geflogen sein.

Nein jetzt mal ehrlich. Warum hört man dann von solchen Aktionen nie was? Wäre eine gute Presse für uns FPV´ler

 

[kritzelkratzel]

die Hohlleitergeschichte ist mir jetzt etwas zu hoch. gg Ich verstehe das jetzt so, das sich das Signal an den Tunnelwänden entlangschlängelt?

So ungefähr. Kuck mal hier zum Thema Cut-Off: http://de.wikipedia.org/wiki/Hohlleiter

Wichtig ist, dass nicht jede Frequenz im Stollen ausbreitungsfähig ist. Es gibt eine untere Grenze. Wenn diese unterschritten ist, kann die Reichweite nach wenigen Metern zu Ende sein. Wenn sie jedoch überschritten ist, kann die Reichweite aber deutlich höher sein als auf dem Acker.

Ich würde es mal mit 433MHz versuchen, wenn es denn legal wäre...

 

[NilsG]

Das mit dem Basejumpern weiß ich von IHM selbst ... War irgendwie befreundet/bekannt mit dem/denen ...
Ging um den, der in der Schweiz damals lange nicht gefunden wurde

N

 

[meierzwo]

So einfach ist das unter Tage nicht. Die Tunnel sind kein idealer Hohlleiter. Das ist ein Mix aus unterschiedlichen Gesteinen, Wasser und ähnliches. Die Dämpfungswerte sind enorm. Dazu kommen noch Reflexionen, Mehrwegempfang und Auslöschungen. Stationäre Anlagen im Bergbau oder bei Höhlenforscher nutzen Frequenzbereiche im unteren Langwellenbereich. Versuche sind mit CB-Funk und im UKW-Bereich gemacht worden. Rufen bzw. Hinlaufen war erfolgreicher. Die besten Ergebnisse gab es noch auf 70cm und 23cm, waren aber auch nicht gerade berauschend. Bei höheren Sendeleistungen mit 2 Watt und mit Gewinnantennen wurden Reichweiten um 100 bis 200 Meter herum erreicht. Je höher die Frequenz, desto besser. Das war aber auch sehr stark abhängig vom Tunnel selber. Um Ecken herum war ohne Umsetzer Schluss. Und Hindernisse im Tunnel (Felsen, Lok) minderten die Reichweite ebenfalls. Funk unter Tage ist alles andere als einfach. Die sicherste Kommunikation ist dort Drahtgebunden.

 

[mueckchen]

Jedoch hätte ich da die gleichen Bedenken wie DerCamper. Wenn das Kabel irgendwo hängen bleibt dann ist schluss mit der Erkundungstour.

Deshalb hatte ich schon in meinem ersten Post geschrieben:

...und außerdem muß ja noch die Kabelrolle mit!
Mit Funk wirst Du im Berg nicht weit kommen und einen Draht hinter dem Fahrzeg her zu schleppen ist eher suboptimal.

Das Fahrzeug sollte das Kabel abrollen - im Zweifelsfall kann man das Kabel ja liegen lassen, da vermutlich eh noch "aufgeräumt" werden muß...
Die Kabelrolle sollte halt genug Strippe auf der Spule haben.

Einen Roboterarm finde ich für ein solches Gerät schon wieder etwas zu overpowered. Wenn da drin jemand verletzt liegen sollte kann ich ihm ja schlecht mit dem Roboterarm einen Verband anlegen.
Eine Plexikuppel in der eine Cam sitzt welche sich um 360° drehen lässt wäre meiner Ansicht völlig ausreichend.

Da habe ich mich vielleicht etwas falsch ausgedrückt...
Damit jemanden Verbinden wird wohl kaum klappen - außer mit der Außenwelt (was ja eine große Hilfe ist).
Ich dachte eher an einen flexiblen Manipulatorarm in der Art eines Elefantenrüssels (Englisch Snake-Arm-Robot)...
Eine Bewegung, wie die der "Wasserschlange" im Film "The Abyss"
https://www.youtube.com/watch?v=bRQBXAfmcQI
(Ab der 34. Sekunde sieht man, was ich meine...) ist damit zwar leider nicht möglich, aber es geht schon einiges...
Hier ist mal das Prinzip eines solchen Armes zu sehen (natürlich ohne den Laser)...
https://www.youtube.com/watch?v=lJxdf13JHKU
Das Teil soll ja nicht mehrere Tonnen Gestein zur Seite rollen, sondern sich durch kleine Löcher bewegen können.
Einen solchen Arm durch kleine Spalten zu manövrieren ist schneller und einfacher zu handhaben, als den Durchgang für das Kettenfahrzeug zu erweitern.
Außerdem muß dafür niemand (außer dem unbemannten Fahrzeug) in den Einsturzgefährdeten Bereich vordringen...
Wenn dann am vorderen Ende noch eine Cam und Sprachkommunikation untergebracht sind, kann man schon eine ganze Menge damit veranstalten!
Das Auffinden von Verschütteten und die Herstellung einer Kommunikation mit ihnen sind doch wohl vorrangig, oder?
Eine Wasser- und Luftversorgung könnte man mit Hilfe eines solchen Arms auch schon etablieren.
Durch eine solche Hilfe würden die Überlebenschancen von Verschütteten dramatisch steigen!

Gruß
mueckchen

 

[Sunshadow8]

Zum kabelgebundenen Fahrzeug;

Wenn ihr Sorgen wegen dem Hängenbleiben des Kabels habt, dann denkt mal an ein Feuerwehrauto. Konstruiert eine drehbare Plattform auf welcher sich die Kabelrolle befindet. Auf diesem Weg muss das Kabel nicht nachgeschleift werden, sondern wird während des Fahrens abgewickelt. Man fährt sozusagen die Kabelrolle spazieren.