Telemetrie via Audiokanal - Programmierer und Tester gesucht

Status
Nicht offen für weitere Antworten.
D

dd8ed

Erfahrener Benutzer
#21
#21
Hallo,

cesco1 hat gesagt.:
Ich kann mir vorstellen dass ein audiokanal ausgelegt für 200hz - 3khz selbst für einfachste FSK RC ppm signale ungeeignet ist. Probiers mal. Deine verwirrung stammt vielleicht vom SSB betrieb, wo beim Sender AFSK reingeht und hinten FSK rauskommt. Wir haben hier aber einen FM sender. Und im unterschied zu deiner alten 35mhz FM RC funke ist das hier ein AC gekoppelter audiokanal.

Ich seh da noch 2 weitere schwachpunkte mit dem barker-code. Aber probiers mal.

Einen entsprechenden signalgenerator mit pc-oszi gibts beimn chinesen für unter 100 eur. http://www.goodluckbuy.com/isds205b-2ch-digital-oscilloscope-20m-virtual-oscilloscope-spectrum-analyzer-data-recorder-dds-sweep.html
Zum Vergrößern anklicken....
ich habe das Gefühl, wir müssen mal über Grundlagen reden.

1.: Über einen Audiokanal von ca. 3 kHz Bandbreite geht sehr wohl ein PPM-Signal. Mehr Bandbreite im Basisband (wenn überhaupt) haben 27/35/40 MHz-Anlagen auch nicht zur Verfügung. Und die haben eigentlich ganz gut funktioniert.

2.: Hier ist die Rede von der Nutzung eines Audio-Kanals eines Videosenders. Dort steht (oder sollte zumindest) ein Kanal mit 30 Hz - 15 kHz zur Verfügung.

3.: Wenn ich etwas messen will, nehme ich nicht son Spielzeug. Da steht mir Equipment aus einer anderen Liga zur Verfügung.

Und noch etwas Grundsätzliches:
Fast alle Funksysteme reagieren ausgesprochen allergisch auf DC-Anteile in der Modulation. Nur wenige Chips haben einen I/Q-Modulator oder eine PLL mit 2-Punkt-Modulation und können DC-Anteile oder sehr lange Folgen von I oder 0 übertragen. Ob der Empfänger damit klarkommt, ist die andere Frage. Das Problem ist allerdings alt und die Lösungen dafür schon lange bekannt.

Gruss
Frank
 
D

dd8ed

Erfahrener Benutzer
#23
#23
cesco1 hat gesagt.:
Wenn du so ein tolles equipment hast dann probiers doch aus. Bei AC kopplung ist FSK = scheiss, AFSK = geht bestens. Ende diskussion mit dir .. bringt mir null. Mach mal deine hausaufgaben.
Zum Vergrößern anklicken....
Ich habe meine Hausaufgaben zu dem Thema schon vor Jahrzehnten gemacht. Ich will dich in deiner Allwissenheit aber nicht durch Fakten verwirren.
Zu einer sachlichen Diskussion scheints du unfähig. Daher wähle ich den Weg des Klügeren: Du hast Recht und ich hab meine Ruhe.
Dann mach mal weiter mit deiner Museumslösung AFSK.
 
Zuletzt bearbeitet:
E

Explorer1905

Benutzer
#24
#24
Warum kauft ihr euch nicht gleich was gutes ... und hört auf euch gegenseitig zu beleidigen. Und dann habt ihr auch was ihr wollt. Nur mit Audiokanälen das zu erreichen was ihr vorhabt werdet ihr noch die nächsten Jahre beschäftigt sein. Da der Audiokanal das schwächste glied an der Kette bildet und die ersten Störungen verursacht.
Viele Techniker und Ingenieure haben sich intensiv mit diesem Thema beschäftigt. Aber ABM ist ja überall erlaubt.
Ich möchte niemand negativ beeinflussen uns wünsche noch viel Erfolg.
Gruß Markus
 
D

dd8ed

Erfahrener Benutzer
#25
#25
Meister117 hat gesagt.:
Warum kauft ihr euch nicht gleich was gutes ... und hört auf euch gegenseitig zu beleidigen. Und dann habt ihr auch was ihr wollt. Nur mit Audiokanälen das zu erreichen was ihr vorhabt werdet ihr noch die nächsten Jahre beschäftigt sein. Da der Audiokanal das schwächste glied an der Kette bildet und die ersten Störungen verursacht.
Viele Techniker und Ingenieure haben sich intensiv mit diesem Thema beschäftigt. Aber ABM ist ja überall erlaubt.
Ich möchte niemand negativ beeinflussen uns wünsche noch viel Erfolg.
Gruß Markus
Zum Vergrößern anklicken....
Es gäbe da schon technische Ansätze, diesen etwas eingeschränketn Übertragungskanal sinnvoll und effektiv zu nutzen.
Das wäre dann wohl etwas, das noch geht, wenn Video und AFSK schon lange weg ist. Aber es gibt ja hier offenbar gesicherte Vorurteile, dass moderne Übertragungstechniken, die in einigen 100 Millionen Geräten verwendet werden, nicht funktionieren.

War meinerseits ein gut gemeinter Vorschlag.

Gut, dann eben nicht. Ich verfolge den Ansatz dann nicht weiter.

Gruss
Frank
 
Q

QuadMax

Erfahrener Benutzer
#27
#27
@dd8ed:
Für mich gilt hier das Motto: Nicht resignieren, nach vorne schauen. Mark hat schon bewiesen das sein Modem super funktioniert (siehe Webseite).

Ich hoffe das er bald mit uns seine Library teilt, dann können wir testen und es noch weiter optimieren.
Dafür ist die Community nämlich da. Hier sind sehr fähige Leute vertreten, die genau wissen was sie tuen.
Desweiteren glaube ich das du, dd8ed, auch dazu gehörst.
Hier in der Community wird das Beste aus allen Welten vereint, Ingenieure, Funk Elektroniker, Mathematiker, Programmierer, und alle anderen Spezialisten.

Also schreibt das hier nicht ab! Wartet bitte doch noch eine Woche, gebt dem ganzen eine Chance, denn nur so hat es die Möglichkeit etwas großartiges zu werden.
Wenn wir es nicht versuchen wissen wir nie ob es funktioniert. Es ist ja nicht so, das wir die ganze Physik nochrinmal neu herleiten müssten, wir wissen das die Chancen gut stehen. ;)

@Meister117
Welches gute System gibt es das Telemetrie über das Audiosignal überträgt? Auf manchen Fliegern, muss es leicht sein und da ist sinnvoll, wenn man bestehende Systeme mitbenutzen kann.

Grüße
Max
 
Q

QuadMax

Erfahrener Benutzer
#29
#29
Du hast vollkommen recht, das man auf möglichst vorhandene Teile zurückgreifen sollte ;)
Gegen deine Lösung ist auch absolut nichts einzuwenden, sie funktioniert bestimmt auch gut ;)
Ich wollte halt einfach ein pro mini nutzen weil alles schon fertig auf der Platine gelötet ist.

Grüße
Max
 
I

Icesory

Magic-Smoke liberator
#30
#30
Sorry habe meinen Post dann noch mal leicht überarbeitet :p

Ich bin mir nur nicht ganz sicher, wie wann die FSK Modulation genau umsetzen soll, da wir ja nur einen Audio Ein- und Ausgang haben. Der MT8880 benutzt DTMF Modulation und das mit einer 4 bit auflösung. Was ich sehr nett finde und bevorzugen würde.

Ergänzung*
http://sree.cc/electronics/arduino-as-an-fsk-modem
 
Zuletzt bearbeitet:
D

Dodger

Erfahrener Benutzer
#31
#31
Als stiller Mitleser am Rande, zu den Posts vor Icesory & Quadmax:

Nur weil Techniker & Ingenieure (welche eigentlich, Quellen ?) vor x Jahren mal gesagt haben das geht nicht, bedeutet das IMHO nicht viel. Ich hab noch lebhaft in Erinnerung wie vor vielen Jahren gesagt wurde das mit den 14.4k Modems das physikalisch/rechnerische Ende der Übertragungskapazität einer Kupferleitung erreicht ist und man nur mit Glasfaser weiterkommt... den Rest kennt ihr. Nur eines von diversen Beispielen die mir zu "geht physikalisch nicht" über die letzten Jahre einfallen.

Aber schön das die Experten wieder Experten sind, sich Argument-Grabenkämpfe liefern und nach Hause gehen bevor das Spiel entschieden ist. Warum nicht sachlich zuende diskutieren ? Vielleicht gibt es ja Quellen,Diplom-/Doktor-Arbeiten im Netz mit denen sich die eigene Meinung zementieren läßt ? Wir machen das hier hobbymäßig, und wenn ein Experte, der das Thema von der Pike auf gelernt hat, hier mal kurz die Grundlagen zu seiner Meinung offenlegt... habe auch die stillen Mitleser wieder was gelernt.

Lange Rede, kurzer Sinn: Ich mag fachlich/sachliche Diskussion in den RC-Foren... ist doch egal ob dabei am Ende die 100%-Lösung, die 80%-Lösung für Ultraleichtflieger oder der Beweis das es nicht zuverlässig realisierbar ist, abfällt.
Alle Beteiligten haben was danach was gelernt. Aber dieser Thread gehört echt nicht dazu. Nur "Experten" die auf ihrem Standpunkt beharren...

So, wieder zuviel getextet, sorry.
 
D

dd8ed

Erfahrener Benutzer
#32
#32
Hallo,
QuadMax hat gesagt.:
@dd8ed:
Für mich gilt hier das Motto: Nicht resignieren, nach vorne schauen. Mark hat schon bewiesen das sein Modem super funktioniert (siehe Webseite).
Ich hoffe das er bald mit uns seine Library teilt, dann können wir testen und es noch weiter optimieren.
Dafür ist die Community nämlich da. Hier sind sehr fähige Leute vertreten, die genau wissen was sie tuen.
Desweiteren glaube ich das du, dd8ed, auch dazu gehörst.
Hier in der Community wird das Beste aus allen Welten vereint, Ingenieure, Funk Elektroniker, Mathematiker, Programmierer, und alle anderen Spezialisten.
Also schreibt das hier nicht ab! Wartet bitte doch noch eine Woche, gebt dem ganzen eine Chance, denn nur so hat es die Möglichkeit etwas großartiges zu werden.
Wenn wir es nicht versuchen wissen wir nie ob es funktioniert. Es ist ja nicht so, das wir die ganze Physik nochrinmal neu herleiten müssten, wir wissen das die Chancen gut stehen. ;)
Grüße
Max
Zum Vergrößern anklicken....
Ich will die Leistung der Leute, die sich mit einer AFSK-Lösung beschäftigen in keiner Weise herabwürdigen. AFSK ist eine Lösung und sie wird funktionieren.
Es gibt allerdings zwei unterschiedliche Herangehensweisen an das Thema der Datenübertragung via Audio-Kanal des Video-Systems.
Die eine ist die, ein bestehendes System zu finden, dass mit den Einschränkungen des Funkkanals leben kann. Die andere ist die, ein System zu entwerfen, das den zur Verfügung stehenden Übertragungskanal mit all seinen Vor- und Nachteilen unter Ausnutzung aktueller Techniken optimal zu nutzen.
Ich tendiere da eher zu der zweiten Lösung. Meine Idee wäre, den von der verfügbaren Bandbreite her fürstlich ausgestatteten Übertragungskanal optimal zu nutzen und dazu „State of the Art“ Technologien der Signalfilterungen (z.B Matched Filter) und Kanalkodierungen (z.B. im weiteren Sinne Spread Spektrum) oder eine FEC (z.B. Turbo-Coder) zu verwenden um eine sichere Datenübertragung auch unter schlechten Bedingungen der Funkverbindung zu realisieren.
Das wär mal im Bereich FPV etwas Neues. Bei anderen Funkanwendungen ist das längst Standard.
Wie gesagt: AFSK wird funktionieren, aber das Bessere ist bekanntlicherweise der Feind des Guten.
Kommen wir mal zu den Hard Facts: Ich habe hier mal ein bisschen rumsimuliert an einem recht einfachen FSK-System mit einer Kanalkodierung, das ohne jegliche Filterung und Optimierungsversuche bei einem Signal/Rauschverhältniss von 0 dB noch fehlerfrei funktioniert und das ist nicht das Ende der Fahnenstange. AFSK und besonders DTMF dürfte bei dem S/N etwas der Schweiss auf der Stirn stehen, da diese Verfahren keinerlei Fehlerschutz haben und von der Übertragungsrate recht begrenzt sind. Und Übertragungsrate kann man in den Fehlerschutz investieren !
Mit FSK sind im Audiokanal theoretisch 30 Kilobit / Sekunde drin. Mit AFSK in der vorgestellten Version ca. 1.2 Kbit/s. Den Überschuss kann man in Fehlerschutz oder Fehlerkorrektur investieren.
Just my 2 cents
 
cesco1

cesco1

Erfahrener Benutzer
#33
#33
Ich hab mal versucht die AFSK tonerzeugung anstatt über 4 bit DA wandler über PWM zu machen. Der PWM läuft mit 32 khz (mehr bringt der AVR nicht) und 8 bit auflösung. Am PWM ausgang muss ein RC filter (1 kondensator + 1 widerstand) rein um die 32khz zu unterdrüken und nur das 1200 / 2200 hz audio durchzulassen. Geht recht gut.

Der RC filter schwächt nun aber 2200 hz wesentlich mehr ab als 1200hz. D.h. die lautstärke der töne ist unterschiedlich. Lässt sich korrigieren indem man 2200hz einfach lauter abspielt als 1200hz. Ideal wäre ein RC filter dass 32khz gut unterdrückt, und 2200hz doppelt so stark abschwächt wie 1200hz. Dann kann ich die 1200hz amplitude einfach halbieren. Kann jemand sowas berechnen?

Ich weiss die problematik lässt sich mit einem aufwendigeren filter lösen, aber das will ich nicht. Hardware soll so einfach wie möglich sein. Testproggi angehängt.

BTW der 16mhz AVR schafft 1200 baud locker ....
 

Anhänge

Zuletzt bearbeitet:
I

Icesory

Magic-Smoke liberator
#34
#34
fg=1/(2*pi*R*C) R in Ohm und C in Farad. fg ist die Grenzfrequenz in Hz an der -3 dB Verstärkung auftreten.

a = 20*log( 1/ Wurzel(1+(2*pi*f*R*C)^2)) R in Ohm und C in Farad. a ist die Verstärkung bei der angegebnen Frequenz.

Damit kannst du einen RC-Tiefpass ausreichend genau berechnen.
Am besten legst du ihn für fg=30kHz oder so aus.
 
I

Icesory

Magic-Smoke liberator
#35
#35
R=1000Ohm und C=6nF
oder
R=100Ohm und C=60nF
oder
R=10Ohm und C=600nF

ergeben bei 35800Hz -> -4,5dB
und für 2200Hz -> -0,03dB
 
Zuletzt bearbeitet:
cesco1

cesco1

Erfahrener Benutzer
#36
#36
Danke. -4.5 db ist zuwenig. da muss ich nochmal nachrechnen.
Ich hab einen 1.7k und "103z" (10000 pf?) und das sieht so aus:



unten AFSK vom arduino mittels pwm produziert, oben decodiertes signal.
Ein 0.6 faktor abschwächung ist bei 1200hz eingerechnet, istz wohl etwas zuviel.
 
Zuletzt bearbeitet:
I

Icesory

Magic-Smoke liberator
#38
#38
Ist das jetzt die fertige Lob oder was anderes? Aprs ist ja auch mit 1200baud unterwegs. Da die 1200 und 2200Hz standart sind, sollte das doch funktionieren oder?
 
M

Metzelmaennchen

Benutzer
#39
#39
Das ist seine gcc library mit ein bisschen Doku wie man die auf einem arduino Board laufen lassen kann, brennen ueber avrdude.
Aber soweit ich sehe keine Arduino lib... aber wer braucht die auch :confused: Ich meine das ist so schon ein fertiges Modem auf der einen Seite mit rs232 die Daten rein und dann werden die per afsk uebertragen. Was will man da noch mit ner library fuer Arduino?
 
Zuletzt bearbeitet:
I

Icesory

Magic-Smoke liberator
#40
#40
Das stimmt wohl, wenn man nur das Modem haben will. Wenn man aber noch mehr funktionen integrieren will brauchts den Source code und in diesem Thread ging es um eine Arduino implementierung.

Du bastelst ja an dem FPVC Antennentracker. Und so wie das gelesen habe willst du auch ein Audiomodem verwenden oder?
 
Status
Nicht offen für weitere Antworten.
FPV1

Banggood

Oben Unten