Mehr Flugzeit durch Motorwechsel - Therapiestunde für Entscheidungsschwache

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Prometreus

Erfahrener Benutzer
#21
Mir fiel gerade ein, dass das Gewicht/Schubverhältnis ja auch noch stimmen muss!
Dann könnte ich aus meinem jetzigen noch einen Y-6 machen und mehr Schub bekommen....
A.
Von Koax Systemen würde ich eher Abstand nehmen, wenn nicht unbedingt nötig. Die sind an ganzes Stück weniger effizient (um die 25%).

Der Ansatz, die Anwendung als Entscheidungsgrundlage zu nehmen, ist sicher das Vernünftigste.
Da gehts dann auch zB um Crashstabilität usw. Man kann unmöglich alles gut können.

Aber generell: mehr Flugzeit zu erreichen macht mit größeren Propellern wesentlich mehr Sinn als einfach einen Riesen-Akku zu nehmen. Weil man dann einen schweren Klotz mitfliegen lässt und dann einen großen Teil der Energie in Wärme umsetzt. Und die Flugeigenschaften leiden bei einem hohen Abfluggewicht ganz genauso.

Und wenn man einen geringen Verbrauch hat, kann man auch einen Lipo mit weniger C-Rate nehmen, was sich wieder auf das Gewicht positiv auswirkt.
 
#22
>mehr Flugzeit zu erreichen macht mit größeren Propellern wesentlich mehr Sinn als einfach einen Riesen-Akku zu nehmen.

Das wollte ich auch so pauschal nicht sagen, falls das irgendwo so rüberkam. Wie schwer der Rahmen ist, zeigt sich ja auch jetzt erst so langsam. Geringes Gewicht ist aber noch wichtiger, wenn der Copter noch 20% unnötigen Ballast mitschleppt, reißen es auch größere Props und die besten Pfannkuchenmotoren noch nicht (genug) raus.
 
#23
Einsatzzweck ist Filmen und auch etwas Spaß in der Freizeit haben. Crashen hatte ich vorerst nicht vor ;)

Ich habe mal etwas über die Hexakopter-Variante nachgedacht und muss sagen, dass sie mir gut gefällt. Da könnte ich mein Setup weitestgehend weiterbenutzen und müsste "nur" nachkaufen.
Man könnte natürlich auch gleich einen Hardcorehexa mit Riesenauslegern bauen - wäre auch interessant.

Ich werde dann mal wieder in Konferenz mit meinem neuen Freund Herrn Ecalc gehen, um am Ende doch nicht weiterzuwissen.

Viele Grüße und vielen Dank,
A.
 

Prometreus

Erfahrener Benutzer
#24
Ecalc ist ein echt nützliches tool, aber für flugzeit leider nur ein sehr grobes maß.
es wird immer von Vollgas ausgegangen (ist die Bemessungsgrundlage). Beim Schweben sieht die Sache wegen PWM anders aus. Ferdl hat das schon mal ausführlich erklärt. Deshalb lassen sich seine stundenlangen Flüge auch nicht im Ecalc simulieren.

Klar, leicht bauen ist super wichtig, bestreitet keiner. Schaut halt nicht so schön aus, fliegt aber länger.
BTW: 2 Motoren sind beim Hexa auch Ballast (nicht ganz ernst nehmen...nur bisschen)
 
#25
Ich fliege einen TBS Discovery mit langen Armen, 3508 900kv Motoren mit 10" Aeronaut Propellern und einem Gewicht von 2Kg bei 4500mAh 4S. Ich komme ohne Probleme und ohne rumgeschwebe auf ca 14-15 Minuten Flugzeit. Mich wundert es ehrlich, dass du da mit Komponenten, die eher für mehr Flugzeit als die meine Sprechen, so weit drunter liegst. Ich bin ehrlich gespannt, was bei dir ein Wechsel bringt, zumal ich auch schon ein paarmal mit dem Gedanken gespielt habe um 20+ Minuten Flugzeit hinzubekommen
Bist Du da ganz sicher? Ich kenne/finde zwar keine 3508 900kV, aber egal mit was ich vergleichsweise rechne (z.B. ein MN3508 700kV in ecalc auf 900kV erhöht), alles ist Welten davon entfernt und auch so aus dem Bauch heraus scheinen mir diese Flugzeiten fast unmöglich bei 10"/4S&900kV/4500mAh/2kg. Entweder hast Du 4-5 Zoll an Props vergessen oder 4-5 Ah Akkukapazität oder rund 500g Gewicht zu wenig/hast doch nur 1,5kg, dann käme das mit 14-15min ungefähr hin. ecalc mag nicht ganz exakt sein, aber so daneben auch selten.
 
#26
Ich habe mal etwas über die Hexakopter-Variante nachgedacht und muss sagen, dass sie mir gut gefällt. Da könnte ich mein Setup weitestgehend weiterbenutzen und müsste "nur" nachkaufen
Also zu schön viel schwerem Ballast an Schellen+Motorhaltern für zwei (kleine) Motoren das ganze noch für zwei weitere Motoren dazu? Wenn der Rahmen bzw. Copter zu schwer ist, wird auch der Hexa nicht viel an den Zeiten ändern und die Konstrukion wird noch größer und schwerer.
es wird immer von Vollgas ausgegangen (ist die Bemessungsgrundlage). Beim Schweben sieht die Sache wegen PWM anders aus. Ferdl hat das schon mal ausführlich erklärt.
Das versteh ich noch nicht ganz. Hast Du eine Link dazu zu ihm, einer Seite/einem Beitrag oder wonach man googeln kann.
Soweit ich grob weiß, sind seine Rekorde auch nicht unbedingt von Hexa abhängig bzw. macht er auch mit "nur" Quads (sehr) beachtliche Zeiten, oder?
 

Prometreus

Erfahrener Benutzer
#27
#28
Auch auf die Gefahr hin, jetzt völlig für Verwirrung zu sorgen, muss ich mich korrigieren... Ich experimentiere gerade in die andere Richtung herum, gute Flugzeiten (und auch erträgliches Flugeigenschaften) mit eher kleinem Prop und ca. einem knappen kg "Payload" zum reinen Rahmen mit Drive (also für BLG/CAM/Akku/FC/alle RX/TX). Und da fällt mir gerade ein, dass ich da vor ein paar Tagen mit einem 5Ah Lipo (nichtmal ganz voll) mit 90% bzw. 4,5Ah Nachladen 19min meine Kreise fliegen konnte bei +1 Grad und das ganze als Y6 und mit (laut ecalc) eher nur mittelmäßig effizienten Motoren, allerdings wohl sehr effizienten Props (HQ9043). Ich weiß zwar noch nicht genau, wie weit ecalc die Akkus leersaugt (wo/woran sieht man das?), aber laut ecalc wären selbst als flat Hexa nur 80-90% meiner 19min drin gewesen und als Koax (bei dieser neuen Option ist ecalc recht pessimistisch scheint mir) sogar nur 60% davon. Aber anderere Kombos mit anderen teils laut ecalc effizientieren bzw. im jeweiligen Setup effizienter arbeitenden Motoren und Props auf diesem Y6 waren dagegen bei der Flugzeit oft erstaunlich exakt an der Prognose von ecalc dran und zwar an der pessimistischen mit Koax Option.
Mir scheint, ecalc ist unter anderem in der Prop-Auswahl noch recht beschränkt und mir scheint weiter, das macht manchmal mind. ebensoviel oder evtl. sogar mehr aus, als Motor oder nur Propgröße.

Soll heißen: Ich nehme alles zurück, auch ecalc kann manchmal weit daneben liegen... :-(
 
#29
Ok, jetzt habt ihr mich weichgekocht =)
Fürs Erste werde ich meinen Trumm weiterfliegen, so wie er ist.
Parallel werde ich einen neuen Frame aufbauen - als Vierer.
Hat jemand eine Idee, wo ich vernünftiges Aluminium herbekomme? Ich dachte an Flugzeugaluminium.
Die gute alte Googlesuche hat praktisch nichts zutage gefördert.
Was für Maße sollte ich verwenden? 12*12*1mm? 15*15*1mm? 10*10*1?
Hmmm, hat FerdinandK nicht mal so ein 12er-Projekt am Start gehabt? Ich geh gleich mal gucken....allerdings ist bei mir die Maßgabe, dass eine Gopro mit Gimbal mit ran muss^^

Viele Grüße,
A.

PS: und mal wieder vielen Dank! Ist echt nett in diesem Forum; produktiv und konstruktiv - so macht es Spaß!
 
#31
>Hat jemand eine Idee, wo ich vernünftiges Aluminium herbekomme? Ich dachte an Flugzeugaluminium.

Was hast Du den immer mit dem Alu? Warst Du zu lang bei Airbus? ;-) Ganz normales Baumarktalu ist bei den Vierkantprofilen bereits perfekt für Copter (nur halt optisch in silber nicht so schick). Lediglich bei Wandstärken unter 1mm könnte ich mir vorstellen, das eine noch hochwertige Legierung was nützt, aber ich würde eh keine Wandstärken deutlich unter 1mm bei Aluarmen mit Durchgangsbohrungen verwenden, wenn die Schraube direkt auf dem Alu sitzt, zieht die sich da schnell rein/zerdrückt den Arm an dieser Stelle, selbst mit U-Scheibe.

>Was für Maße sollte ich verwenden? 12*12*1mm? 15*15*1mm? 10*10*1?

Für 12" könnte denke ich 10x10 noch reichen, für eine großen mit 15-18 Zoll würde ich eher auf 12x12 gehen. (Wenn 10x10x1 100% Stefigkeit, hat 12x12x1 ca. 150% und 15x15x1 ca. 250%)
10er und 15er gibt's in jedem Baumarkt 12er ist etwas schwerer zu finden, z.B. hier: http://www.alu-spezi.de/shop/articl...GwsIE8&shop_param=cid=62&aid=1Vier%2012x12x1&

>Hmmm, hat FerdinandK nicht mal so ein 12er-Projekt am Start gehabt?

Das war Rundrohr und Carbon. Das war allerdings für Ultraleichtbau und Extremdauerflug, nicht für flottes/dynamisches Fliegen.

Wenn Du außer Motoren/ESX/FC nicht zu viel umbauen musst bzw. bei allem eine grobe Idee hast, wie umbauen, warum nicht einfach mal versuchen, den jetzigen Klops auf einen der zwei oben genannten leichten 10x10x1 Rahmen umzubauen? Kost nicht viel und falls da 10x10 dann doch zu wenig erscheinen oder es doch mal 15-18" Props werden sollen, kann man die mit 5 Euro Baumarktalu auch ganz einfach auf 12x12 umbauen.
 
#32
probier es:)
Quads sind naürlich immer am effektivsten, klar, beim Hexa hast du aber echt viel mehr Schub im Vgl. zum Mehrgewicht, wenn du das bestehende einfach aufrüstest,was die Motoren schon wesentlich effektiver laufen lassen kann, die sind bei dir wohl über dem Sweetspot (wobei mich die zeiten auch wundern, das sollte eigtl. schon etwas mehr sein).
Light Centerplates und ein paar Polyamid Schrauben und du hast sicher auch noch ein wenig weg beim Gewicht.
Du kannst natürlich auch in die extreme gehen, kaufst dir da aber auch immer andere Nachteile mit ein, die Frage ist auch wie lang es am Ende wirklich sein muss für einen und wie knackig und windstabil es fliegen soll..... also bau dir ruhig mal 2 auf, insb. wenn du Spass drann hast.
Zuu fragile Rahmen werden auch schneller mal grenzwertig, wie gesagt, es gibt viele Faktoren am Kopter.
Das Baumarkt Alu ist meist immer ALMg irgendwas, zu erkennen an der etwas spröden Färbung, viele andere Quellen kenn ich da nicht, aber nimm das doch ruhig um mal zu gucken.
 

Jace25

Erfahrener Benutzer
#33
Bist Du da ganz sicher? Ich kenne/finde zwar keine 3508 900kV, aber egal mit was ich vergleichsweise rechne (z.B. ein MN3508 700kV in ecalc auf 900kV erhöht), alles ist Welten davon entfernt und auch so aus dem Bauch heraus scheinen mir diese Flugzeiten fast unmöglich bei 10"/4S&900kV/4500mAh/2kg. Entweder hast Du 4-5 Zoll an Props vergessen oder 4-5 Ah Akkukapazität oder rund 500g Gewicht zu wenig/hast doch nur 1,5kg, dann käme das mit 14-15min ungefähr hin. ecalc mag nicht ganz exakt sein, aber so daneben auch selten.
Ich fliege nicht mit Tiger Motoren sondern mit Sunnysky, sorry, hätte ich erwähnen sollen. Ich habe weder bei der Kapazität noch bei den Props Fehler gemacht, wohl aber beim Motortyp. Es handelt sich um Sunnysky 3108s mit 900kv. Ich schaue morgen nochmal in meinen Logs um genau zu sein, aber in der Regel Lande ich nach 12-14 Minuten mit ca 14,0 - 13,8 Volt.
 
#34
Antonio, was ich noch sagen/fragen wolte: Mit welchen 12" Props fliegst Du jetzt genau? 12x4.7 sagt mir nicht viel, ich kenne mich in der Größe auch kaum aus. Aber bei 8-10 Zoll habe ich vor kurzem mal ein großen Vergleich am Teststand gemacht mit allem, was ich in den Größen rumliegen habe (ca. ein halbes dutzend je Größe), was für meinen aktuellen Copter zum Schweben am effizientesten ist. Und da taugt eclac leider nix, die Prop-Datenbank hat fast nix, was ich kenne/fliege.
Das war kein HK-Müll, sondern alles gute Props, die ich meist schon länger/an anderen Coptern (aber teils mit anderen Zwecken, z.B. Speed/Acro) nutze. Die Unterschiede waren mit einigen Props extrem, der ineffizienteste Vertreter brauchte für den gleichen Schub 80%(!) mehr el. Leistung effizienteste (zwar ein Zoll größer aber andererseits: nur ein Zoll...). Ok, das ist ein Extrembeispiel, aber 20% Unterschied zwischen zwei Props gleicher Größe waren ziemlich oft.
Soll heißen: Vielleicht kannst Du auch da noch was drehen und vielleicht bis zu 20% rausholen, wenn Du den effizientesten Prop für Deinen Motor findest bzw. jetzt vielleicht gerade zufällig einen besonders ineffizienten fürs Schweben erwischt fast.
Ich geb aber zu, dass das bei 12" nicht mehr so leicht bzw. güsntig zu testen ist, ich hatte von 8-10 bzw. sogar 11 Zoll eben vieles eh schon da (haben wohl viele) und die Größe ist noch günstig und eh meist Plaste, bei 12 Zoll und vermutlich überwiegend GFK wird's vermutlich schon teurer&mühsamer. Aber vielleicht findest Du hier im Forum (oder anderswo im www) Empfehlungen, welcher Prop besonders effizient mit Deinem Motor ist, vielleicht auch ein Zoll größer oder kleiner...
 
#35
Hey Jodi2,

Props ist sicher ein riesen Thema ganz für sich allein!
Ich habe heute durch Zufall gerade ein wenig gesucht und darüber nachgedacht mir mal ein paar Graupner E-Props zu bestellen.
Die schneiden ja vielfach recht gut ab...allerdings bin ich nicht mehr ganz damit fertig geworden rauszufinden, was es mit dieser "E-Props-immer-einen-Zoll-größer-kaufen-als-geplant"-Nummer auf sich hat.
Ich bin da etwas vorsichtig, weil ich meine Regler, die sich eh an der Kotzgrenze bewegen, nicht mit einem falschen Prop frittieren will!
Sei es drum.
Zurück zum Thema: Derzeit habe ich 12*4,5 HQ Props von Flyduino an meinem Flieger.
Was soll ich sagen...er fliegt. Aber in Ermangelung an Vergleichsmaterial kann ich natürlich keine Aussagen über die Qualitäten der Props machen. Ich nehme an, dass da vermutlich noch Verbesserungspotential schlummert.
Was läuft denn bei dir wirklich gut?
Oder noch besser: was hat das beste Preis/Leistungsverhältnis?
Über 12*5 sollte ich wohl besser nicht gehen, ansonsten: s.o.
Ich habe mir übrigens jetzt erstmal ordentlich Bastelmaterial jekooft! Mal sehen, was mit einem neuen Frame und zwei Flaschen Slim Fast so geht. Endlich auch ein BEC geordert - das hat mich die ganze Zeit etwas gewurmt.
Ich hoffe nächstes Wochenende neu durchstarten zu können obgleich dafür wirklich alles zusammenkommen muss.
Bin gespannt, was nachher auf der Waage steht!

Viele Grüße,
A.
 
#36
hm, also insbesondere wenn du Preis Leistung ansprichst, hast du da schon das Optimum mit den HQProps.
Also die Graupner sind super, aber ich finde nicht das sie besser laufen als die HQ, die sind eigtl. meist perfekt aus der Verpackung, was ich sehr beeindruckend finde.
Guck dir die doch mal erstmal auch einem Ballancer an (Dubro am besten), denke da bist du schon gut bei.
1245 welche genau?
Die 1260er Eprops werden dir da leider nicht viel bringen denke ich, kann sein das deine jetzigen schon effektiver sind.
Also was sicherlich sehr gute Propeller sind dann halt die Tiger CF Propeller, 12", evtl. 13".
Damachst du sicherlich wenig falsch, kosten leider etwas mehr, sind aber auch zumindest nicht vergleichbar mit den vielen Klonen.
Werden deine Regler jetzt überhaupt warm nach dem flug, sonst echt mal 13er mit sanfter Steigung und viel Fläche, Tiger 13"?
Wobei, bei 4S eigtl. die 12" Tiger CF.
 
#37
allerdings bin ich nicht mehr ganz damit fertig geworden rauszufinden, was es mit dieser "E-Props-immer-einen-Zoll-größer-kaufen-als-geplant"-Nummer auf sich hat. Ich bin da etwas vorsichtig, weil ich meine Regler, die sich eh an der Kotzgrenze bewegen, nicht mit einem falschen Prop frittieren will!
Die sog. E-Props haben ein anderes Profil als Slowflyer/SF Props, vereinfacht gesagt sind sie schmäler, daher müssen sie für ähnlichen Schub meist etwas länger sein, sind dabei aber evtl. effizienter und mit weniger max. Strom als mancher SF Props, trotz höherer Steigung. Bei häufig verwendeten 8-10 Zoll sagt man daher grob für E 1 Zoll mehr, was bei diesen Größen meiner Erfahrung nach gut passt, dass sind dann etwa 10-12% länger. Bei größeren Props, also 12" müsste es daher für E denke ich eher sogar mehr sein, eher 1,5 als 1 Zoll länger, daher denke ich kaum, das Du mit 13" E-Props die ESCs mehr belastest als jetzt. Vielleicht wäre sogar 14" E besser/efffzienter und auch noch ohne Gefahr für die ESCs.

>Zurück zum Thema: Derzeit habe ich 12*4,5 HQ Props von Flyduino an meinem Flieger.
>Was läuft denn bei dir wirklich gut?

Sorry, wie gesagt hab ich keine "Flugerfahrung" mit mehr als 11". Ich kenne nur die HQ 12x4,5 und 12x6 am Teststand (sonst gar keine 12" oder größer) und da sind bei dem Schwebeschub von 300-400g, den mein Copter braucht, die 1245 effizienter, von daher würde ich sagen, sind die HQ1245 bei Dir schonmal nicht die allerschlechtesten Props. Kann aber auch sein, dass bei Dir mit eher 530g Schwebeschub die 12x6 schon besser werden.
Ich würde die E in 13, vielleicht auch 14" ruhig mal probieren. Und eben diverse andere auch, z.B. Carbon. Da aber weder Billigteile aus Fernost noch auf gut Glück irgendwelche Tiger, nach dem Motto "Tiger ist immer gut". Stimmt zwar oft, aber es kommt drauf an, welche für Dich/Deinen Motor passen, da würde ich Empfehlungen erfahrenere Leute suchen (sei es hier oder im WWW), die explizit für Deinen Motor sind, wo einer sagt, ja, ich hab den 3508-16 700KV mit den und den Props getestet und die xy sind nachweislich (bei um die 530g) soundsoviel effizienter.

Ohne solche zuverlässigen Empfehlungen würde ich bei dem relativ hohen Preis in dieser Größe von keinem Prop gleich einen ganzen Satz nehmen und im Flug probieren, sondern nur 1/1 Paar für den Teststand, am besten wäre, wenn einem jemand einzelne Props leihen könnte (ist aber vemutlich mühsam bzw. unwahrscheinlich).
Ich vermute Du hast noch keine Teststand und dazu ein sog. "Wattmeter", dass man z.B. mit XT60 zwischen Lipo und Teststand-ESC klemmt?
Teststand lässt sich recht einfach selber bauen, such mal hier im Forum.
Ist natürlich alles recht langwierig und wenn Du diverse Props probieren willst, wird's auch nicht billig. Aber es macht Spaß, was dazuzulernen, zu experimentieren und die Unterschiede live selbst rauszufinden. Aber ecalc kannste bei Props vergessen, selbst bei den Typen, die explizit in der DB sind (wie Graupner E-Prop) kommt da oft Unsinn raus bzw. Werte (gerade für max. Strom), wo bei mir Teststand und Flugzeiten nachweislich etwas anderes sagen.

Wenn ich hier schaue, was bei Tiger für die Motoren steht, hast Du mit der 700kV Version leider die ineffizienteste Variante: http://flyduino.net/Multikopter-Brushless-Motor-Multicopter-T-Motor-Navigator_1
3S könnte noch eine Alternative sein, damit scheint er mit 12" etwas effizienter, aber vermutlich dann auch etwas weniger spritzig.
 
#38
Zum einen http://fpv-community.de/showthread....erte-Propeller&p=726131&viewfull=1#post726131
Der letzte Flug ging über 13 Minuten mit 2200mAH nachgeladen mit einem Quad mit 1,5 Kg Fluggewicht.
200-300m große Schleifen mit und gegen den Wind bei flotter Geschwindigkeit.
Wie geschrieben mit RCTimer 4215/650 KV, die Alten, für <20$ und den APC Multirotor Props 14x5.5 in DE für 5,50€ das Stück. Popeligen 18A Plush ESC´s und einer Quanton FC.
Kann es sein das eventuell Deine PID Werte zu hoch sind? Hast Du mal probiert die 20% abzusenken?
 
#39
@ Jodi2: Mit Blick auf den neuen Frame, der Morgen ankommen sollte, wird wohl bei 12" Schluss sein. Mit ganz viel Glück kann ich noch auf 13" gehen. Ist dann aber auch OK, so belaste ich die ESCs nicht weiter und mit etwas mehr Steigung hole ich mir dann auch etwas mehr Tempo.
Dass die HQ Props schon aus der Tüte gut gewuchtet sind kann ich nicht zu 100% bestätigen. Die ersten bin ich so geflogen (Propwaage noch nicht da) und die haben schon ganz gut rumgerüttelt! Als die Propwaage da war, war auch klar warum^^Da habe ich doch einiges runtergeraspelt! Das zweite Päärchen war dagegen bis auf einen Prop wirklich super.
Und wenn du schon sagst, dass die HQs so gut sind, dann werde ich die doch erstmal weiterfliegen (habe insgesamt vier Sätze).
Wenn ich mir dann sicher bin wie es weitergeht, werden es wohl Tiger Props werden. Das aber später!
Was die Temperatur der ESCs angeht, kann ich nicht viel zu sagen, da sie im Bauch de Monsters verbaut sind (ich wollte möglichst kurze Zuleitungen).
Mit dem neuen Frame sind sie dann auf den Armen, direkt im Downwash. Ob ich dann viel ertasten kann werd ich sehen.

@ Jörg: Tja, du scheinst da ja eine echt nette Kombi am Start zu haben! Ich hoffe, dass ich dich in ca. sechs Tagen eingeholt oder überholt habe. Wenn alles gut geht habe ich am Ende einen echten Leichtgewichtquad.
Bin gespannt!!!
 
#40
Das ist eine Zufallskombination die sich in den letzten 10 Tagen ergeben hat. Die Motoren lagen seit 1 1/2 Jahren hier im Regal rum.
Vorher hatte ich SK3 2830 mit 1130KV und 10x4.5 / 10x5.5 Props und als FC ein FF3. Das ist ein reiner experimental Quad aus stabilen CFK CP´s und Baumarkt 11.5er Aluarmen. Kein Leichtgewicht.
Nach Umbau der Motoren hatte ich zuerst die 12x4.5 MR HQ Props drauf die Du auch kennst und dann hatte ich mir am Freitag mal die 14x5.5 MR Originale von APC beschafft. Eventuell gehen ja auch Deine Tiger damit. Die 4215er sind ja nach anderer Rechnung 3507er und das entspricht doch so ziemlich Deinen BL´s.
Aber Du musst Dich sputen - die Woche trifft wohl noch 10mm Carbon Quadrat Rohr ein dann könnte ich die Arme ja mal tauschen ;)
 
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