Warnung vor Orange RX Sendemodulen in "Modell 03/2013"

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dd8ed

Erfahrener Benutzer
#41
Hallo,
also es gibt Dinge die verstehe ich einfach nicht. Wahrscheinlich bin ich zu blöd dazu. Vielleicht kann mir mal jemand aufs Fahrrad helfen.

Es gibt seitens des Herstellers der Module eine klare Aussage, das es Situationen geben kann, in denen die "GUID" gewechselt werden muss.
Nachlesen kann man das hier: http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/uploads/587756572X39217X54.pdf
Wenn der Hersteller das so in etwas holperigem Englisch schreibt, ist das Fakt.
In der ganzen Diskussion hier und an anderen Stellen wird diese Herstellerangabe geflissentlich ignoriert.
Es wird immer nach Fakten und Beweisen für die Existenz des Problems gefragt. In der Anleitung steht es EXPLIZIT drin.

Ich hoffe, wir brauchen nicht darüber zu diskutieren, dass die Mehrfachvergabe von "GUID´s", die in dem Fall weder "unique" und schon garnicht "global" sind, ein absolutes No-Go ist.

Ferner hoffe ich, das es nicht diskutiert werden muss, das sowas ein Sicherheitsrisiko darstellt, das nicht akzeptabel ist.

Kann mir mal jemand erklären, warum die Beschreibung des Problems durch den Hersteller in der hiesigen Diskussion offenbar vollkommen belanglos ist und ignoriert wird ?

Ich hätte die Warnung mit Sicherheit nicht ausgesprochen, wenn es dazu nur ein paar Vermutungen in diesem oder jenem Forum gegeben hätte.

@ Altix: Ich lese soviel Müll in diversen Foren, das ich garnicht soviel ..... (lassen wir das).

Bei aller Kritik an meiner Warnung (mit der ich gut leben kann) habe ich das zwingende Gefühl, dass das Hauptindiz (die Aussage des Herstellers) für die Existenz des Problems der multiplen GUID´s einfach nicht zur Kenntniss genommen wird.

Was mir fehlt, ist das Verständniss dafür, was ich jetzt falsch gemacht habe, ausser dem König nicht genügend Ehrerbietung entgegengebracht zu haben. Oder ist dass das Problem ?

Gruss
Frank
 
#42
@Altix
Wunderbar, dann ist ja alles in Butter.....
:)

@dd8ed
Anscheinend wurde dein Post von diversen Usern als Anschuldigung aufgefasst, obwohl du nur deine Besorgnis äussern wolltest.

lG
Markus
 

DerCamperHB

Erfahrener Benutzer
#43
Frank das Problem wird nicht Gänzlich Ignoriert, nur die Aussage es gibt nur 8 GUID ist stark in frage gestellt worden, wo es keine glaubwürdige Aussage gibt, das es einer Geschafft hat, ein Modell mit einem 2. Sendemodul zu Übernehmen

Es stellt sich halt die frage, wie viele GUID hat HK, und wie Wahrscheinlich ist es, das 2 gleiche sich treffen
Wenn wir annehmen, das Spectrum wirklich Millionen GUID hat, sollten keine 2 gleichen Auftauchen, da die Anzahl an GUID die Anzahl an verkauften Sendemodulen übersteigen sollte
Übersteigt die Anzahl der verkauften Sendemodule irgendwann die GUID Anzahl schaut es aber anders aus, dann ist man als Spectrum Kunde im Hintertreffen, da man keine Möglichkeit hat, was zu ändern, wenn ein 2. Sender mit der gleichen GUID vor Ort ist (theoretisch, da unwahrscheinlich)
Bei Orange gäbe es selbst mit 8 GUID die theoretische Möglichkeit, mit 8 Leuten zu fliegen

Frank das deine Warnung nicht Unberechtigt ist, will ich nicht sagen, aber woher hast du die Infos, das es eben nur 8 Kopierte GUID gibt, dafür gibt es eben keinen Beleg bisher, und als Quelle wird immer nur deine Warnung genannt
 

dd8ed

Erfahrener Benutzer
#44
Hallo,

Frank das deine Warnung nicht Unberechtigt ist, will ich nicht sagen, aber woher hast du die Infos, das es eben nur 8 Kopierte GUID gibt, dafür gibt es eben keinen Beleg bisher, und als Quelle wird immer nur deine Warnung genannt
ich habe Zugriff auf Quellen, die sich nicht unbedingt im Internet zitiert sehen möchten. Aus diesen Quellen kann ich interne Informationen beziehen, auf die sonst kein Zugriff möglich ist. Lege ich diese Quellen offen, wird der Informationsfluss sehr plötzlich versiegen. Daher schütze ich diese Quellen.

Das muss mich aber nicht daran hindern, die Quintessenz der Information zugänglich zu machen. Die Quelle bin dann eben ich.
So ist der Deal. Es gibt auf Plausibilität geprüfte Infos ohne Angabe der ursprünglichen Quelle oder es gibt keine Infos.

Welche Version wird bevorzugt ?

Gruss
Frank
 

Wowbagger

Erfahrener Benutzer
#45
Ich finde dieses Thema ähnlich wie Altix auch sehr interessant und wäre an einer Klärung interessiert.
Dabei bin ich überhaupt nicht betroffen und werde es auch nicht. Ich fliege seit Ewigkeiten mit 35MHz und die Nachteile der Inkompatibilitäten und Kinderkrankheiten bei 2,4GHz haben mich bisher erfolgreich vom Wechsel abgehalten. Auch in näherer Zukunft sehe ich da keinen Wechsel für mich kommen und wenn, dann auf keinen Fall zu einem veralteten und schlechten System wie dem hier diskutierten Spektrum.

So viel als Vorwort, nun zur Sache:
Ja, in der Anleitung steht drin, dass es zu einem Problem kommen kann und das finde ich extrem bedenklich und besorgniserregend. Gerade deshalb ist es aber wichtig zu wissen, ob dieses Problem eher theoretischer Natur ist (GUID, Einschaltzeitpunkt gleich, Modellnummer gleich, weitere Faktoren gleich) oder ob, wie dd8ed beschreibt, die Chance auf einen Konflikt von 2 Piloten bei über 10% liegt. Und bei 9 Piloten bei 100%.

Ja, Tests sind oft schwierig, langwierig, mit riesigem Aufwand verbunden, schwer zu deuten etc. Aber in diesem Fall sind die Behauptungen von dd8ed doch völlig einfach, simpel, schnell und nachvollziehbar zu überprüfen: Man bringe 8 Sender mit gebundenen Empfängern zusammen. Spätestens bei Erscheinen eines 9. Senders muss es dann zu Problemen kommen. Nach Wahrscheinlichkeit sogar schon vorher mit weniger Sendern.

Es gibt auf Plausibilität geprüfte Infos ohne Angabe der ursprünglichen Quelle oder es gibt keine Infos.
Die Quellen brauchst Du nicht offen legen, da auch ohne diese die Behauptungen einfach auf Wahrheit getestet werden kann. Und genau darum geht es wohl den meisten hier. Ein einfacher Test kann schnell belegen, ob es das Problem in der von dd8ed genannten Form wirklich gibt. Dazu bedarf es keiner Nennung von weiteren Quellen.

@dd8ed:
Was mich jetzt noch persönlich interessiert:
Habe ich es richtig verstanden, dass der Verlag einen Artikel ohne Dein Wissen und konkrete Mitarbeit geschrieben, mit Deinem Namen als Autor versehen und veröffentlicht hat? In meinem Verein wurde dieser Artikel sogar mit Genehmigung des Verlages per Mail an alle Mitglieder verteilt.

Edit:
Mal kurz überschlagen, wie groß die Probleme eigentlich sein müssten (ich hoffe, ich habe mich nicht verrechnet):
Probleme gibt es mit einer gerundeten Wahrscheinlichkeit von:
12% bei 2 Sendern
34% bei 3 Sendern
59% bei 4 Sendern
79% bei 5 Sendern
92% bei 6 Sendern
98% bei 7 Sendern
99,8% bei 8 Sendern
100% bei 9 Sendern
 
Zuletzt bearbeitet:
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#46
Es gibt auf Plausibilität geprüfte Infos ohne Angabe der ursprünglichen Quelle oder es gibt keine Infos.
Welche Version wird bevorzugt ?
Ich bevorzuge die 2. Möglichkeit. Ersetzt du bei der 1. Möglichkeit jedoch "Plausibilität" durch "Wahrheit", sieht das anders aus

Wenn diese Angaben so plausibel (wobei plausibel ist nicht gleich wahr) sind wie du sagst, was für einen Grund gibt es für die "Quelle" sich hinter dir zu verstecken? Warum kommt die Angabe nicht aus 1. Hand? Warum wird das ganze nicht stichhaltig bewiesen?

Der einzige Test der für mich auffindbar ist, zeigt für mich momentan den Trend zum Gegenteil deiner Aussage.
Wenn du wirklich dermaßen Interesse daran hast das alles aufzuklären und die Anwender zu schützen, warum nicht Beweise liefern (dazu zähle ich weder einen Beipackzettel in schlecht übersetztem Englisch, noch das berufen auf eine noch so glaubwürdige Quelle)
Das alles verkommt in meinen Augen ganz stark zu einer Lachnummer welche die Glaubwürdigkeit von so manchen Personen und Institutionen ganz gewaltig beeinträchtigt.
 
Erhaltene "Gefällt mir": Altix

mueckchen

Erfahrener Benutzer
#47
Meine Güte...
Wer den DMFV ein wenig kennt und über aktuelle Kooperationen nicht uninformiert ist, kann ja mal zwischen den Zeilen lesen!
Dann erschließt sich einem die Quelle von selbst...
Ich verstehe allerdings nicht, warum man sich überhaupt eines der Orange-Module holt!
Preiswerte Empfänger schön und gut - die werden an die GUI-ID des senders gebunden.
Solche Empfänger (FASST-Kompatibel) setze ich in Schaumwaffeln auch seit 2 Jahren ohne Probleme ein!
Aber Sendemodule aus "Re-Engeneering-Versuchen" - nee, danke...
Aber das muß jeder selber wissen, ob er die Gesundheit und das Leben anderer riskiert!

Gruß
mueckchen
 

Altix

Erfahrener Benutzer
#48
Hallo Frank,

ich glaube nicht, dass hier irgendjemand zu blöd für was auch immer ist. Auch hat diese Diskussion nichts mit Ehrerbietungen HK gegenüber zu tun (ebenso wenig übrigens mit Produktbashing), ich hoffe doch sehr, dass wir uns ein solches Niveau hier ersparen können. Meiner Ansicht nach machst du dir die Sache aber ein wenig zu einfach.

Deine Position hast du klar und unmissverständlich formuliert: Orange hat 8 GUID geklaut und verwendet diese (und genau diese) zur Bildung der Hoppingfrequenzen. Damit besteht ein durchschnittliches Risiko von 1:8, dass ein zweites, zeitgleich in Betrieb befindliches Orange Modul ungewollt ein anderes Modell steuert. Deine Aussagen beruhen auf für dich glaubwürdigen Aussagen und Herleitungen von Personen, die aus welchen Gründen auch immer, zu diesem Thema nicht zitiert bzw. mit diesen Aussagen nicht im Zusammenhang genannt werden möchten. Für eine zielführende Diskussion ist das restlos indiskutabel, aber [verschwörungsmodusan]: sollten diese Personen aus dem Spektrum/Horizon Hobby Umfeld stammen, könnte ich deren Bedenken zumindest verstehen und auch die Tatsache, dass du diese Personen nicht ans Licht des Internets zerren möchtest [verschwörungsmodusaus]. Einstweilen müssen wir mit dieser Entscheidung leben. Nehmen wir also an, diese Informanten haben dir hinreichend plausibel versichert, dass es ein eklatantes Risiko beim Betrieb der Orange Module gibt, und du hast dich, im vollen Bewusstsein der Tragweite deiner Handlung, dazu entschlossen, vor dem Betrieb der Module zu warnen. Das einzige weitere Indiz, welches du ins Feld führst, ist die Tatsache, dass Orange in der Bedienungsanleitung sogar selbst auf die Gefahr hinweist, und deshalb den ChangeID Button eingebaut hat. Dabei beziehst du den Einsatz des Buttons implizit vor allem auf einen der 1:8 Fälle. Wenn deine Informationen so stimmen würden, brauchen wir nicht weiter zu diskutieren, die Module gehörten in den Müll.

Jetzt schauen wir uns mal das andere Extrem an, nämlich die Angaben, die Hobbyking in der Artikelbeschreibung macht.

Module uses a unique Global ID for binding. In case of binding issues with other branded receivers (Anm.: Fettung durch mich) press the "Change ID" button on module to change the Module ID to another unique value reserved for that module (5 IDs assigned to each module). There are over 4 billion unique ID's assigned to OrangeRx modules
Orange sagt also selbst, dass ein einzelnes Modul über nur eine begrenzte Zahl verschiedener GUIDs verfügt. Orange redet zwar nur von 5 statt von 8, aber das ist jetzt erst einmal zweitrangig. Man kann die Aussage aber durchaus so verstehen, dass es immer fünf verschiedene IDs sind, die in einem einzelnen Modul abgespeichert sind. Das wird zumindest dadurch bestärkt, dass die Aussage folgt, wonach diese einem Pool von 4 Mrd. IDs entnommen wurden (offenbar aus einer 32bit Zahl generiert). Orange sieht sich wohl selbst in der Lage, die eigenen 4 Mrd IDs nicht zu doppeln, was aber, wenn eine identische ID in einem Spektrum Sender verwendet wird? Nun, für den Fall ist dann der Change ID Button vorgesehen.

Beide Aussagen sind in zwei Punkte ganz oder nahezu deckungsgleich: Die Orange Module nutzen nur eine begrenzte Anzahl von GUIDs, und Orange weist in der Bedienungsanleitung auf das Risiko einer ungewollten Steuerung eines Modells durch Doppelnutzung einer GUID hin. Die Wahrscheinlichkeit des Eintreffens einer solchen Konstallation unterscheidet sich aber dramatisch. In deinem Fall beträgt sie 1:8 bei gleichzeitiger Verwendung zweier Orange Module, im anderen Fall beträgt sie 1:4 Mrd bei zwei Orange Modulen und einer beliebig niedrigeren Wahrscheinlichkeit bei Verwendung eines Orange Moduls und einer Spektrumanlage (mindestens aber 1:65.536, falls Spektrum tatsächlich nur eine 16bit Zahl nutzt, wie helle weiter oben geschrieben hat). Dabei bleibt vollkommen unberücksichtigt, dass zur Erzeugung der Hoppingfrequenzen evt. noch andere Parameter wie Gerätenummern etc. genutzt werden (was die Wahrscheinlichkeit weiter beliebig verkleinern würde) und dass genau diese beiden Sendeeinheiten auch noch genau nebeneinander auf dem gleichen Flugplatz stehen müssten.

Zum Vergleich: In 2008 kamen in der Luftfahrt von 4,12 Mio beförderten Passagieren 502 in Folge eines Flugzeugabsturzes ums Leben. Das heißt, du hast ein etwa 500.000 fach geringeres Risiko, mit einem Orange Modul ein anderes Model zu stören, es zum Absturz zu bringen und eventuell sogar jemanden zu verletzen, als mit einem Flugzeug abzustürzen und dabei garantiert ums Leben zu kommen. Trotzdem wirst du dich vermutlich, ebenso wenig wie ich, davon abhalten assen, bei der nächst besten Gelegenheit wieder in ein Flugzeug zu steigen. Na, dämmert dir was?

Preisfrage: wen glaubst du, hätte deine Warnung interessiert, wenn die Wahrscheinlichkeit einer ungewollten Störung nicht wie von dir dargestellt 1:8 beträgt, sondern in etwa so wahrscheinlich wie ein Sechser im Lotto ist? Wäre das der Modell einen Artikel wert gewesen? Hätte das den DMFV veranlasst, eine Warnung herauszugeben, und hätten Vereine wie der MFG Barsinghausen dann immer noch auf ihrer Webseite die Mitglieder vor dem Einsatz der Module gewarnt?

Wo auch immer die Wahrheit am Ende liegen wird (ich selbst habe keine Ahnung, vermutlich wie immer im Leben irgendwo in der Mitte), es macht durchaus Sinn, sich einmal Gedanken über die Wahrscheinlichkeit des Eintretens eines Unfalls zu machen, vor dem man warnt. Mir fallen in dem Zusammenhang noch ganz viele andere Fragen ein. Das fängt bei der Rolle des DMFV in dieser Angelegenheit an, geht weiter über den Neckar Verlag, und reicht zu der Frage, ob Orange sich unrechtmäßig den Algorithmus zur Erzeugung der Hoppingfrequenzen angeeignet hat, bzw. was die CE Zeichen auf der Verpackung und dem Modul wirklich wert sind. All diese Fragen sind der Stoff, der in Internetforen regelmäßig zu ausufernden Diskussionen, Verbreitung von Halbwahrheiten und gegenseitigen Anfeindungen führt, deshalb schlage ich vor, dass wir uns diesen Teil einfach mal schenken (genau so übrigens wie die Diskussion darüber, ob der pauschale Einsatz eines reverse engineerten Produktes pauschal und zwangsläufig Menschenleben gefährdet...).

Lass uns ausschließlich darauf konzentrieren zu ermitteln, welche Gefahr vom Einsatz der Module effektiv ausgeht. Ich akzeptiere, dass du deine Informationsquellen nicht preisgeben magst aber dennoch von deinem Standpunkt überzeugt bist. Da wir so also nicht weiterkommen, mach ich dir folgendes Angebot:

Ich habe hier auf meinem Schreibtisch einen nagelneue, unverbastelte Turnigy 9X liegen, dazu ein Orange Modul V1 (bei dem es aber wohl nur ein Timingproblem auf einem Kanal gibt, was uns hier nicht stören dürfte), ein Orange V2 Modul und einen originalen Spektrum DSMX Empfänger. Ich packe den ganzen Krempel in eine Kiste und schicke sie dir, dann kannst du mit oder ohne deine Informanten die entsprechenden Tests durchführen. Ich habe es sofort eingangs gesagt, ich habe mich mit dem System noch nicht befasst und kann deswegen nicht sicher ausschließen, dass ich bei meinem Experiment in allen Punkten fehlerfrei gearbeitet habe. Da aber gerade das Ergebnis dieses Tests nicht ohne Bedeutung ist, würde ich es sehr begrüßen, wenn eine weitere Person die Ergebnisse bestätigen könnte oder eben auch nicht. Nach einer gewissen Zeit (sagen wir 4 Wochen?) komme ich nach Voerde (ist ja nicht weit weg von Heiligenhaus), hole den ganzen Plunder ab und du zeigst mir, wie gefährlich der Einsatz der Module nun wirklich ist. Damit hast du alle Möglichkeiten dieser Welt zu belegen, dass deine Warnung berechtigt war, ohne dass dabei die Informanten öffentlich gemacht werden müssen. Am Ende des Tages sind wir dann hoffentlich alle zusammen schlauer und können uns auf Fakten berufen, statt auf ungenannte Informanten und Interpretationen darüber, was ein Chinese mit seiner englischen Bedienungsanleitung wohl gemeint haben könnte. Einzige Bedingung: ich möchte sämtliche Gerätschaften in unbeschädigtem Zustand zurückerhalten. Was hältst du von dem Vorschlag?
 
#49
@mueckchen

....aber die orangen leuchten doch so schön in der Sonne...lol
 

Wowbagger

Erfahrener Benutzer
#50
@dd8ed:
Was mich jetzt noch persönlich interessiert:
Habe ich es richtig verstanden, dass der Verlag einen Artikel ohne Dein Wissen und konkrete Mitarbeit geschrieben, mit Deinem Namen als Autor versehen und veröffentlicht hat?

@dd8ed:
Noch mal was zu
Es gibt auf Plausibilität geprüfte Infos ohne Angabe der ursprünglichen Quelle oder es gibt keine Infos.
Du willst die Quellen/Personen nicht nennen. Und ehrlich gesagt, geht es wohl keinem hier darum, dass Du irgendwelche Namen nennst. Denn selbst wenn Du schreiben würdest, dass Max Mustermann der Firma XY Dir das zugetragen hat, bringt das nichts wirkliches zur Lösung des Problems.
Denn genauso gut könnte jemand anderes schreiben, dass Erika Musterfrau der Firma abc etwas anderes gesagt hat.
Das bringt null zur Klärung.
Und ja, Deine Schlussfolgerungen und die getätigten Aussagen sind plausibel. Es werden aber ein paar Sachen vorausgesetzt (z.B. nur 8 IDs, Sprungsequenz ausschließlich von der ID abhängig), für die es keine Belege gibt.
Ebenso(!) plausibel sind Schlussfolgerungen, wenn man die Anleitung und andere Sachen (4 Milliarden IDs) zugrunde legt.

Wonach also wirklich gefragt wird und wovor Du Dich drückst, sind Belege für die zugrundeliegenden Annahmen oder Tests, die die Schlussfolgerungen bestätigen oder falsifizieren. Danach wird logischerweise gefragt. Und irgendwie gibt es da keine Belege oder Bestätigungen. Das verstehe ich vor allem nicht, weil der Nachweis bei der angeblich so großen Problematik so einfach wäre.

Edit: Vorletzten Satz wegen Missverständlichkeit umformuliert.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
#51
@Wowbagger

Du hast von Nix alles verstanden, oder gibt es nix das du nicht verstanden hast?

lool

lG
Markus
 
#53
Gar nix, ich fand nur den zweitletzten Satz witzig.......war nicht böse gemeint. Er könnte ein bisschen missverstanden werden....darum.

lG
Markus
 

dd8ed

Erfahrener Benutzer
#55
Hallo Michael,
(den ersten Teil des Quotes habe ich gelöscht, sonst wird das hier etwas lang)
Hallo Frank,
………….
Da wir so also nicht weiterkommen, mach ich dir folgendes Angebot:

Ich habe hier auf meinem Schreibtisch einen nagelneue, unverbastelte Turnigy 9X liegen, dazu ein Orange Modul V1 (bei dem es aber wohl nur ein Timingproblem auf einem Kanal gibt, was uns hier nicht stören dürfte), ein Orange V2 Modul und einen originalen Spektrum DSMX Empfänger. Ich packe den ganzen Krempel in eine Kiste und schicke sie dir, dann kannst du mit oder ohne deine Informanten die entsprechenden Tests durchführen. Ich habe es sofort eingangs gesagt, ich habe mich mit dem System noch nicht befasst und kann deswegen nicht sicher ausschließen, dass ich bei meinem Experiment in allen Punkten fehlerfrei gearbeitet habe. Da aber gerade das Ergebnis dieses Tests nicht ohne Bedeutung ist, würde ich es sehr begrüßen, wenn eine weitere Person die Ergebnisse bestätigen könnte oder eben auch nicht. Nach einer gewissen Zeit (sagen wir 4 Wochen?) komme ich nach Voerde (ist ja nicht weit weg von Heiligenhaus), hole den ganzen Plunder ab und du zeigst mir, wie gefährlich der Einsatz der Module nun wirklich ist. Damit hast du alle Möglichkeiten dieser Welt zu belegen, dass deine Warnung berechtigt war, ohne dass dabei die Informanten öffentlich gemacht werden müssen. Am Ende des Tages sind wir dann hoffentlich alle zusammen schlauer und können uns auf Fakten berufen, statt auf ungenannte Informanten und Interpretationen darüber, was ein Chinese mit seiner englischen Bedienungsanleitung wohl gemeint haben könnte. Einzige Bedingung: ich möchte sämtliche Gerätschaften in unbeschädigtem Zustand zurückerhalten. Was hältst du von dem Vorschlag?
Zunächst mal ein paar technische Basics:

Jedes System muss eine GUID haben, die den Namen verdient. Eine! Nicht mehr und nicht weniger.

Für die durch Spektrum und durch Orange verwendeten Chips gibt es für jeden Chip eine sog. Silicon-ID, durch die jeder Chip einmalig wird. Diese ID enthält eine GUID und noch einige andere Informationen über den Chip. In Summe gibt es 2^32 ID´s für alle Chips der Familie. Orange muss sich diesen Pool schon mit ein paar anderen Kunden von Cypress teilen. Die Aussage von Orange zu diesem Thema ist Quatsch.

Spektrum verwendet beim DSMX-System 23 Frequenzen. Erfahrungsgemäss ist die Anzahl der möglichen Hoppingsequenzen für den verwendeten Sequenztyp ungefähr gleich der Anzahl der Frequenzen. Wenn man mutig ist, gehen auch ein paar mehr.

Es gibt also wesentlich mehr GUID´s als Hoppingsequenzen. Eine 1:1 Umsetzung von GUID in Hoppingsequenz ist nicht möglich.

Es muss also durch den Sender möglichst zufällig eine Sequenz aus einem sehr begrenzten Pool an Möglichkeiten gewählt werden.

Die Hoppingsequenz wird sich bei jedem Einschalten des Senders ändern

Der Sender muss dem Empfänger seine GUID und die verwendete Hoppingsequenz mitteilen. Wann und wie das geschieht ist systemspezifisch und zunächst nicht bekannt. Auf jeden Fall sollte die GUID in jeder Sendung erhalten sein.

Der Empfänger darf nur auf Sendungen mit der eingelernten GUID reagieren.

Es gibt noch andere Gesichtsspunkte in der Übertragung (Spreading-Sequenz, CRC-Seed), die ich hier mal aussen vorlasse um die Komplexität nicht ins Unendliche zu treiben.
Kommen wir mal zu einem Test und den dazu notwendigen Voraussetzungen, um im ersten Ansatz zu belastbaren Ergebnissen zu kommen. Zunächst müsste die Arbeitsweise der Sender- und Empfängerfirmware recht genau bekannt sein. (Wer macht wann was ?)
Ferner müsste zeitgleich und synchronisiert zumindest der Bus der Sender- und Empfängerradio-Machine gemonitort werden und man muss das Übertragungsprotokoll zwischen Radio-Machine und Prozessor exakt kennen. Ferner muss zeitsynchron eine Störung erkannt werden
Da ist dann gleich das 1. Problem. Falls Orange oder Spektrum ein SOC verwendet, kommt man an den Bus wohl kaum dran. Dann wird das schwierig mit dem zugucken.
Es müssen alle möglichen Varianten der Bedienung und Betriebszustände getestet werden.
Sind alle diese Voraussetzungen gegeben, kann man nach einer wohl etwas aufwändigeren Auswertung nachvollziehen, was tatsächlich passiert und (hoffentlich) die Aussage des Manuals bestätigen oder als falsch identifizieren. Es wäre ja auch möglich, dass das was Orange da schreibt, nicht stimmt. Das wäre dann aber an Dummheit nur schwer zu überbieten.
Das sind die minimalen Voraussetzungen, die ich von einem aussagefähigen Test erwarte und den ich in einem professionellen Umfeld (z.B. meinem Job) so durchführen würde. Im Laufe eines solchen Tests ergeben sich zudem erfahrungsgemäss weitere Anforderungen, die man zu Beginn übersehen hat.
Ein phänomenologisches rumprobieren ohne Kenntniss der genauen Testbedingungen und Überwachungsmöglichkeiten der Reaktionen des Systems ist für mich nicht aussagekräftig.
Es geht hier um den Test eines sehr komplexen und nahezu untestbaren Systems. Ein Bisschen rumspielen und Knopf drücken reicht da nicht einmal ansatzweise aus. Meinen Ansprüchen an so einen Test genügt das jedenfalls nicht.
Man kann natürlich einen einfachen Test durchführen. Wenn der Fehler dabei reproduzierbar auftritt, kann man das Problem als verifiziert betrachten, Tritt er dabei nicht auf, bedeutet das nicht, dass das Problem nicht existiert.
Michael, vielleicht wird damit transparent, warum ich einem sehr einfachen Test nur begrenzt viel abgewinnen kann und ich schon im Vorfeld den Gedanken, es selber zu testen ganz tief begraben habe. Ich hätte zwar das nötige Equipment in der Firma zur Verfügung, müsste mich aber erst mal in den Chip und die Messtechnik einarbeiten und mein Chef wird mir was husten, wenn ich dem sage, dass ich die nächsten 4 Wochen ausfalle um privat etwas zu testen.
Aus den o.g. Gründen werde ich basierend auf einem einfachen Test, bei dem keine Probleme aufgetreten sind, keine Aussage tätigen, dass es kein Problem gibt und die Verantwortung für diese Aussage tragen. Das wäre weder professionell noch verantwortungsbewusst.
Dein Angebot ist lieb gemeint. Ich halte es aber aus den oben dargelegten Gründen nur für begrenzt zielführend.
Das muss uns aber nicht dran hindern, dass wir uns mal treffen. Z.B. auf einem Platz, falls sich irgendwann das Wetter mal so gestaltet, das es nicht schneit, man sich nicht den Hintern abfriert, weggeweht wird oder beliebige Kombinationen daraus.

Gruss
Frank
 

Wowbagger

Erfahrener Benutzer
#56
@dd8ed:
Du hast jetzt mit vielen Worten und eine Menge Herrschaftswissen das geschrieben, was ich auf einen Satz zusammengefasst hatte:
Ja, Tests sind oft schwierig, langwierig, mit riesigem Aufwand verbunden, schwer zu deuten etc.
Will man prinzipielle Funktionsweisen und alle möglichen Problemursachen herausfinden ist das sehr aufwändig und das(!) erwartet sicher niemand von Dir.

Allerdings ist die Situation ja auch eine völlig andere. Und es ist schön zu sehen, wie Du immer wieder versuchst zu ignorieren, was Du geschrieben/behauptet hast und um was es dann Fragenden geht.

Du hast geschrieben, dass Orange nur und exakt 8 IDs verwendet und es somit wie bei Kanalgleichheit unter 35MHz zu Problemen bei ID-Gleichheit kommt. Richtig?
Nur(!) darum geht es, denn darauf beruht Deine Warnung und wenn das stimmt, ist die Warnung plausibel.
Wenn das stimmt, dann gibt es Probleme mit einer (gerundeten) Wahrscheinlichkeit von:
12% bei 2 Sendern
34% bei 3 Sendern
59% bei 4 Sendern
79% bei 5 Sendern
92% bei 6 Sendern
98% bei 7 Sendern
99,8% bei 8 Sendern
100% bei 9 Sendern
Das ist die logische Schlussfolgerung unter Zugrundelegung Deiner Warnung, richtig?

Was mich jetzt noch persönlich interessiert:
Habe ich es richtig verstanden, dass der Verlag einen Artikel ohne Dein Wissen und konkrete Mitarbeit geschrieben, mit Deinem Namen als Autor versehen und veröffentlicht hat?
 

dd8ed

Erfahrener Benutzer
#57
@dd8ed:
Du hast jetzt mit vielen Worten und eine Menge Herrschaftswissen das geschrieben, was ich auf einen Satz zusammengefasst hatte:


Will man prinzipielle Funktionsweisen und alle möglichen Problemursachen herausfinden ist das sehr aufwändig und das(!) erwartet sicher niemand von Dir.

Allerdings ist die Situation ja auch eine völlig andere. Und es ist schön zu sehen, wie Du immer wieder versuchst zu ignorieren, was Du geschrieben/behauptet hast und um was es dann Fragenden geht.

Du hast geschrieben, dass Orange nur und exakt 8 IDs verwendet und es somit wie bei Kanalgleichheit unter 35MHz zu Problemen bei ID-Gleichheit kommt. Richtig?
Nur(!) darum geht es, denn darauf beruht Deine Warnung und wenn das stimmt, ist die Warnung plausibel.
Wenn das stimmt, dann gibt es Probleme mit einer (gerundeten) Wahrscheinlichkeit von:
12% bei 2 Sendern
34% bei 3 Sendern
59% bei 4 Sendern
79% bei 5 Sendern
92% bei 6 Sendern
98% bei 7 Sendern
99,8% bei 8 Sendern
100% bei 9 Sendern
Das ist die logische Schlussfolgerung unter Zugrundelegung Deiner Warnung, richtig?

Was mich jetzt noch persönlich interessiert:
Habe ich es richtig verstanden, dass der Verlag einen Artikel ohne Dein Wissen und konkrete Mitarbeit geschrieben, mit Deinem Namen als Autor versehen und veröffentlicht hat?
Die Verwendung von 8 GUID ist die Worst-Case Annahme, die darauf beruht, das 8 Sender gecloned wurden.

Hier:
http://www.rcgroups.com/forums/showpost.php?p=23457352&postcount=118
gibt es die Aussage, dass die Modellnummer mit in die Erzeugung einer GUID eingeht. Wie die GUID´s dabei einmalig bleiben, ist nicht erklärt.
Geht man von dieser Hypothese aus, sind bei den geklonten Sendern 240 GUID´s möglich. Ausgehend davon, dass jedes Modul 5 GUID verbraucht, sind dann im besten Fall 48 verschiedene Modultypen möglich, die keine überlappenden ID´s haben.
Es kann ja mal jemand die Kollisionswahrscheinlichkeiten unter dieser Annahme und für verschiedene Verteilungen der GUID´s über die produzierten Module berechnen, der Wahrscheinlichkeit der Kollision bei Verwendung einer echten 32-Bit GUID gegenüberstellen und das Ergebniss diskutieren.

@Wowbagger
Ich war an dem Artikel in der Modell nur insofern beteiligt, das ich den Beitrag für RCN geschrieben habe. Von der Veröffentlichung habe ich aus einem Forum erfahren. Das da mein Name dransteht habe ich erst gesehen, nachdem ich mir die Augabe besorgt hatte. Es hat keinerlei Kommunikation mit der Redaktion gegeben.
Von daher sehe ich nur eine sehr begrenzte Verantwortlichkeit für den Artikel in der Modell bei mir.

Nochmal eine Frage an die Allgemeinheit:
Warum ist es notwendig, dass die Orange-Module die Möglichkeit haben, die ID zu wechseln ?
Welche Schlussfolgerungen ergeben sich daraus ?
Wie ist bei den Orange-Modulen sichergestellt, dass es keine Kollisionen gibt ?

Darauf hätte ich gerne nachvollziehbare und mit Quellen versehene Antworten (so wie es von mir ja auch verlangt wird)!
 

Altix

Erfahrener Benutzer
#58
Nachdem ich die Diskussion über das Wochenende ein wenig habe sacken lassen, bin ich für mich persönlich zu dem Schluss gekommen, dass ich mit dem Thema einstweilen durch bin. Wenn ich mich mal wieder auf meine Lieblingsposition des unbedarften Users zurückziehe, dann ist der Extrakt der Beiträge folgender:

- Auf Grund von vertraulichen Informationen kommt es in einem deutschsprachigen Forum zu einer Sicherheitswarnung durch einen einzelnen User (als solchen habe ich Frank bislang wahrgenommen und tue das mangels anderer Erkenntnisse auch weiterhin)
- Demnach beschränkt sich OrangeRX in ihren Modulen auf die Verwendung einiger weniger GUIDs, welche auch Spektrum verwendet (unbewiesene Behauptung), was ein Abrücken von dem bisher praktizierten Prinzip der Einmaligkeit bedeuten würde.
- Diese Dopplungen können u.U. zu einer ungewollten Kontrolle eines Empfängers durch ein zweites, parallel betriebenes Orange Modul führen.
- Wie wahrscheinlich eine solche Situation ist, vermag niemand wirklich zu quantifizieren. Dazu wäre ein tieferes Verständnis der Sendemodule notwendig (welches außerhalb des Kreises der Hersteller jedoch offensichtlich nicht hinreichend vorhanden ist), bzw. umfangreiche und aufwändige Tests (die nicht durchgeführt wurden), um zu einer belastbaren Aussage zu kommen.
- Ob es sich um ein akademisches Problem oder um eine Gefahr mit halbwegs realistischer Eintrittswahrscheinlichkeit auf einem Flugplatz handelt, vermag niemand zu sagen.
- OrangeRX verbaut in seinen Modulen einen Change ID Button, von dem niemand wirklich weiß, wozu er eingebaut wurde.
- Die Warnung wird von anderen Medien (Foren, Fachzeitschriften, Verbänden) auf teilweise erstaunlichen Wegen übernommen und aus einer Warnung vor potentiellen gegenseitigen Störungen wird teilweise eine Warnung vor Gefährdungen der Gesundheit von Menschen in Folge eines unkontrollierten Absturzes, ohne dass sich im Zuge diese Risikoeskalation an der Fakten- und Beweislage auch nur das Geringste geändert hätte.

Ich halte es für gut und löblich, wenn fachkundige Modellbauer ihre Kollegen vor potentiellen Gefahren warnen. Egal wie vertauenserweckend die vertraulichen Informationen auch gewesen sein mögen, ich hätte eine solche Warnung dennoch niemals ausgesprochen, wenn ich nicht gleichzeitig irgendwie in der Lage gewesen wäre, das angeführte Risiko zu belegen. In meinen Augen hat das etwas mit Verantwortung zu tun, die man automatisch übernimmt, wenn man in der heutigen schnelllebigen Internetzeit eine Warnung vor dem Gebrauch eines Gegenstandes verbreitet. Dabei ist der wohlgemeinte Risikoschutz gegen die potentielle Verwirrung abzuwägen, die unweigerlich eintritt, wenn ich meine Aussagen nicht belegen kann (oder will). Besondere Vorsicht ist zudem dann geboten, wenn es einen ganz offensichtlichen Nutznießer der Warnung gibt (wie im vorliegenden Fall den Hersteller des Fernsteuersystems, gegen den die Produkte, vor denen gewarnt wird, im Markt positioniert werden). Wären wir in Amerika, und wäre OrangeRX ein amerikanisches Unternehmen, dann wäre ich mir sehr, sehr sicher, dass ein paar clevere Rechtsanwälte spätestens beim Lesen der DMFV-Warnung ein fettses Grinsen im Gesicht und die Dollarzeichen in den Augen gehabt hätten. Aber das ist meine ganz persönliche Sicht der Dinge, und natürlich steht es jedem frei, die Angelegenheit anders zu beurteilen und anders zu entscheiden.

@Frank: ich kann gut verstehen, dass du ein wenig von den ewigen Forderungen nach Beweisen genervt bist. Dennoch halte ich dein Anliegen

...Nochmal eine Frage an die Allgemeinheit:
Warum ist es notwendig, dass die Orange-Module die Möglichkeit haben, die ID zu wechseln ?
Welche Schlussfolgerungen ergeben sich daraus ?
Wie ist bei den Orange-Modulen sichergestellt, dass es keine Kollisionen gibt ?

Darauf hätte ich gerne nachvollziehbare und mit Quellen versehene Antworten (so wie es von mir ja auch verlangt wird)!
irgendwie für verfehlt. Üblicherweise fordert man Antworten und nachvollziehbare Quellangaben doch bei den Personen ein, die eine bestimmte Information in Umlauf gebracht haben. Das warst halt hinsichtlich der Warnung du, als du deinen Beitrag in rclineforum geschrieben hast und hinsichtlich deiner Fragen ist der korrekte Adressat die Firma OrangeRX. Diese kann dir hier vermutlich niemand in der gewünschten Qualität beantworten, und ich wüsste auch kleinen Grund, warum das zwingend der Fall sein sollte.

So, und nun schnappe ich mir mein Modul, spiele damit am Simulator, und wenn ich fliegen gehe, nehme ich meine DX8, klinke mich aber ansonsten aus der Diskussion aus, bis meine Verunsicherung vernünftigen Erkenntnissen gewichen ist ;)
 

Wowbagger

Erfahrener Benutzer
#59
@dd8ed:
Schön, dass Du wieder konstruktiv antwortest. Ich teile mal die einzelnen Themenkreise, dann wird es evtl. übersichtlicher.

1. Autorenschaft am Artikel in der Modell
OK, das ist mit Deiner Aussage dann ja klar. Ich persönlich wäre an Deiner Stelle ziemlich sauer, dass ein Artikel geschrieben wird, bei dem ungefragt(!) zu meinen Artikel weitere(!) Sätze formuliert werden und das alles unter meinem(!) Namen als Autor veröffentlicht wird. Rechtlich ist das garantiert nicht in Ordnung. Ich werde zu diesem Thema Herrn Scheit, der die Verteilung per Mail in unserem Verein erlaubte, anschreiben.

2. Mögliches Problem der Orange-Sender
Interessant finde ich es, dass Du nun erstmals von dem bisher stoisch formulierten Mantra (exakt 8 geklonte Sender-GUIDs, gleiche GUID=Problem) abweichst.
Ich würde aber sagen, dass Du das im letzten Posting verlinkte Aussage etwas missverstehst. Dort steht meiner Meinung nach:
- die aktuelle GUID setzte sich aus der Sender-GUID und der Modellnummer zusammen.
- benutzt man bei Testsendern immer die gleiche Modellnummer hat man eine direkte Abhängigkeit von Sender-GUID zu aktueller GUID. Hat man nur 8 Sender-GUIDs zur Verfügung resultieren bei gleicher Modellnummer daraus auch nur 8 aktuelle GUIDs.

Mit der GUID-Taste stellt man nicht die Modellnummer um, daher kann hiermit nur zwischen verschiedenen Sender-GUIDs gewechselt werden. Deine Beispielrechnung ist also viel zu positiv.
Diese Wechsel-Taste verschlimmert das Problem, wenn es so existiert, wie Du schreibst, noch weiter. Damit ist es bereits möglich eine 100%ige Störung hinzubekommen, wenn es stimmt, was Du schreibst, und man nur zwei Sender hat. Denn wenn jeder Sender 5 Sender-GUIDs intern hat und exakt 8 Sender-GUIDs existieren, müssen mind. zwei Sender-GUIDs bei zwei Sendern übereinstimmen. Benutzt man bei beiden Sendern die gleiche Modellnummer kann man nun bereits mit zwei Sendern das ganze problemlos testen:
1. Sender A und B benutzen beide Modellnummer 1.
2. Sender A mit Modell binden.
3. Sender B einschalten und auf Störung testen.
4. Mit Hilfe des Wechselknopfes alle 5 Sender-GUIDs des Senders B durchprobieren.
5. Wenn keine Störung da war, dann hat Sender A zufällig eine Sender-GUID benutzt, die Sender B nicht benutzt hatte. Also Die Sender-GUID von Sender A wechseln und wieder bei 2 beginnen.
6. Spätestens beim 4. Wechsel von Sender A muss es zu einer Störung kommen.
BTW schreibt Futaba ein ähnliches Testverfahren für Ihre Sender vor. Dort war es allerdings noch einfacher, da es nur eine Sender-GUID gab, die man auch nicht wechseln konnte.
Du siehst: Bei Deiner Behauptung kann man mit zwei Sendern und max. 20 Versuchen eine garantierte Störung erzeugen. Das ganze sollte weniger als 30 Minuten Zeit kosten.

3. Forderung nach Belegen
Das jemand wie Du, der eine Behauptung aufstellt, gefragt wird, wie er darauf kommt, halte ich für normal und korrekt. Gleich beleidigt zu sein, wenn man die Behauptung näher erläutert (nicht die Quellen!) haben möchte, damit man eine Plausibilität einschätzen kann, halte ich für notwendig. In diesem Fall ist die Behauptung sogar so drastisch (exakt 8 Sender-GUIDs), dass sie gut ohne Kenntnis der Quellen von jedem mit 2 Sendern auch ohne technisches Gerät geprüft werden kann. Und das ist doch optimal! Was will man mehr? Na, dass das mal jemand macht.

Keine Ahnung, warum irgendjemand belegen sollte, dass Orange 100%ig oder weniger oder irgendwie funktioniert. Das ist wohl unmöglich (außerhalb von Orange) und eine etwas unorthodoxe Forderung. AFAIK hat auch nie jemand behauptet, dass es keine Probleme gibt oder geben kann. Somit ist es recht sinnfrei einen Beleg zu fordern für eine Behauptung, die niemand geäußert hat.

Genauso gut könnte ich fordern, dass Du belegst, dass es bei Futaba nie zu Schwierigkeiten kommen kann oder bei Benutzung von Graupner und Nokia oder...
Hintergrund:
- Das Futaba-Problem ist am Threadanfang ja verlinkt. Dazu gehört eigentlich eine Warnung publiziert, dass man auf keinen Fall zwei Futaba-Sender am Platz dulden dürfte, da man nicht wissen kann, ob gerade diese Sender den defekt haben und nicht eingeschickt wurden. Kann man von aussen auch nicht sehen und nur ausprobieren.
- Bei uns am Platz gab es reproduzierbare Probleme bei gleichzeitigem Einsatz von Graupner-Sendern und Nokia-Handys. Kam man näher als 3-4m an einen Graupner-Sender (AFAIR mc20/24) heran hatte man selbst bei einem Modell innerhalb von 100m Störungen. Kam man unter einen halben Meter ran, kam es teilweise sogar dazu, dass der Sender scheinbar zufällige Tastendrücke bekam, d.h. der durchlief die Programmierung! Das ganze reproduzierbar und nicht nur mit einem bestimmten Sender/Handy. Das führte zu einem Handyverbot auf dem Platz.

4. Konformitätserklärungen

Da Du ja mit der EMIG-RC verbandelt bist und stellenweise eine Forderung nach dieser Erklärung in meinem Umfeld aufkam, würde ich Dir hierzu gerne ein paar Fragen stellen (z.B. wo ich die her bekomme). Da das aber nichts mit diesem Thread zu tun hat, wollte ich das nicht hier tun. Kann ich Dir dazu in einem anderen Thread ein paar Fragen stellen? Wenn ja, dann werde ich den eröffnen.
 

DerCamperHB

Erfahrener Benutzer
#60
Zu den Modellnummer, die kann es beim Orange Modul nicht geben, beim PPM Signal wird Modell Unabhängig übertragen, der Modellspeicher wird nur Sender Intern verarbeitet, das Sendemodul muss als Extern angesehen werden.
Somit wäre bei nur 2 Bedingungen (GUID/Modellspeicher Nummer) nur noch die GUID aktiv, und es gäbe wirklich nur 8 Mögliche GUID in der Übertragung.
 
Status
Nicht offen für weitere Antworten.
FPV1

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