endlich da :) KISS ESC 18A 2-4S & 12A 2-4S

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Ich glaube du hast da was falsch verstanden, die Kiss "pressen" gar nix durch die armen Motoren. Die Zahl auf dem Regler zeigt nur an, wie viel Strom der Regler aushält, bevor er sich verabschiedet.
Der tatsächlich fließende Strom hängt nur von der anliegenden Spannung, dem Motor und der Last am Motor, sprich dem Propeller ab. Ob du einen 12/18 oder 30 A Kiss verwendest ändert nichts daran, dass deine Propeller diesen Minimotoren an 4s wohl zuviel sind.
 

ernieift

Erfahrener Benutzer
Die Propeller sind 3020er. Ich kann die Motore auch im Leerlauf betreiben. Das ändert aber nichts daran, dass irgendwann das nach kurzer Zeit das magnetische Feld im Motor gesättigt ist und nur noch Strom durch den ohmschen Widerstand der Windung fliesst. Hier mal die Klugscheissererklärung: Aus theoretischer Sicht sind eine Wechselstrommaschine und Gleichstrommaschine gleich, d.h. je höher die Induktionsspannung, desto höher die Drehzahl. Ein Gleichstromer wird einfach immer schneller (ohne Last und Reibungsverluste). Ein Wechselstromer braucht dazu die Umschaltung der Wicklungen. Passiert das nicht, hast Du nur einen Schrittmotor und es kommt nur der ohmsche Widerstand der Wicklung zum tragen.
Muss ich jetzt noch eine Strombegrenzung im PDB einsetzen um die Leistung zu begrenzen (PTC o.ä)?
 

brm

Erfahrener Benutzer
wie wäre es einfach den gasweg an der funke entsprechend zu reduzieren um die stromaufnahme einzugrenzen? ist doch die simpelste lösung... ;)

viele grüße, gerald.
nö - das passt nicht.
have auch schon beim kampfschweben die batteriekabel ausgelötet :)

@ernieft
hänge doch einmal ein pt1 element über die pwm-ausgänge.
durchhängeln von 80 bis 40 hz als cutoff frequenz.
wenn mein grosser quadframe damit länger in der luft ist - sollte man mit linearem denken annehmen können,
dass es bei kleineren koptern auch hilft den strom zu begrenzen.
ohne beschneiden des gasweges ...
das mit dem wiederstandsmoment vernachlässigen wir mal ...
 
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ernieift

Erfahrener Benutzer
hänge doch einmal ein pt1 element über die pwm-ausgänge.
durchhängeln von 80 bis 40 hz als cutoff frequenz.
ginge zur Not auch. Leider wäre es nur eine quick&dirty Lösung für mich allein. Schade, dass ein PT1 immer speichert und im ungünstigen Fall die Regelung zum Schwingen bringt. Also müsste man wieder aufpassen, dass der Lageregler nicht austickt.
Ich dachte es ginge auch extern. Man kann ja auch einen ollen Akku nehmen, der die C-Werte nicht schafft :).

@Tomesen
Übrigens kann ich mir nicht vorstellen, dass der Unterschied zwischen der 12A und 18A Version allein in den verwendeten Endstufentransistoren liegt.
 

Exec

Erfahrener Benutzer
Eine Filterng würde ja was bringen wenn z.B. die Regelung nicht sauber läuft, und da was oszilliert oder sich sogar aufschaukelt.

Wenn die Sättigung bei hohen Throttle Werten eintritt bringt eine Filterung ja nur was wenn nur kurz mal Vollgas gegeben wird.
Da werden die Peaks weggefiltert.
Wenn man aber mal was länger Vollgas gibt geht das das durch die Filter durch und kommt auch bei den Motoren an.
Es wäre daher nur in manchen Situationen eine Verbesserung.

So wie ich ernieift verstehe ist es aber ken Problem mit der regelung, sondern die Motoren sind in Sättigung.
Also ab einer bestimmen "effektiven" Ausgangsspannug / "Regeleröffnung" wird nicht mehr Drehzahl/Schub generiert, aber wenn die Spannung steigt, fließt mehr Strom.
Also auch mehr Leistung (bei gleichbleibendem Widerstand).

Die Mehrleistung wird aber von den Motoren nicht in mehr Drehzahl/Schub umgesetzt, sondern wird nur noch als ohmsche Verluste in den Wicklungen verbraten.
Wenn man in der Funke dann den Throttle begrenz, oder auch in der Flight Control, kann die Regelung ja wie gesagt immer noch "Vollgas" geben.

Aber ich denke es sollte funktionieren wenn man die Ansteurung der ESC limitiert, z.B. anstatt bei Oneshot125 von 125-250µS zu gehen, dann nur z.B. 125-225µS einstellen (zumindest bei Taulabs kann man das ja so einstellen).

Dann würde die FC bei Vollgas 225µS Pulse schicken, die ESC interprieren das aber dann als 80%, kann also nicht mehr Vollgas geben.
Mit einer angepassten maximalen Pulsweite in der FC sollte man die max. Regleröffnung so einstellen können, das man die Motoren nur bis zur Sättigung betreibt.
 
Zuletzt bearbeitet:

brm

Erfahrener Benutzer
ginge zur Not auch. Leider wäre es nur eine quick&dirty Lösung für mich allein. Schade, dass ein PT1 immer speichert und im ungünstigen Fall die Regelung zum Schwingen bringt. Also müsste man wieder aufpassen, dass der Lageregler nicht austickt.
Ich dachte es ginge auch extern. Man kann ja auch einen ollen Akku nehmen, der die C-Werte nicht schafft :).

@Tomesen
Übrigens kann ich mir nicht vorstellen, dass der Unterschied zwischen der 12A und 18A Version allein in den verwendeten Endstufentransistoren liegt.
ein pt1 element ist mathematisch stabil.
bei höherer ordnung kann ich dir zustimmen.

>Ich dachte es ginge auch extern. Man kann ja auch einen ollen Akku nehmen,
>der die C-Werte nicht schafft
das tut nur weh.
 
Zuletzt bearbeitet:

brm

Erfahrener Benutzer
Eine Filterng würde ja was bringen wenn z.B. die Regelung nicht sauber läuft, und da was oszilliert oder sich sogar aufschaukelt.

Wenn die Sättigung bei hohen Throttle Werten eintritt bringt eine Filterung ja nur was wenn nur kurz mal Vollgas gegeben wird.
Da werden die Peaks weggefiltert.
Wenn man aber mal was länger Vollgas gibt geht das das durch die Filter durch und kommt auch bei den Motoren an.
Es wäre daher nur in manchen Situationen eine Verbesserung.

So wie ich ernieift verstehe ist es aber ken Problem mit der regelung, sondern die Motoren sind in Sättigung.
Also ab einer bestimmen "effektiven" Ausgangsspannug / "Regeleröffnung" wird nicht mehr Drehzahl/Schub generiert, aber wenn die Spannung steigt, fließt mehr Strom.
Also auch mehr Leistung (bei gleichbleibendem Widerstand).

Die Mehrleistung wird aber von den Motoren nicht in mehr Drehzahl/Schub umgesetzt, sondern wird nur noch als ohmsche Verluste in den Wicklungen verbraten.
Wenn man in der Funke dann den Throttle begrenz, oder auch in der Flight Control, kann die Regelung ja wie gesagt immer noch "Vollgas" geben.

Aber ich denke es sollte funktionieren wenn man die Ansteurung der ESC limitiert, z.B. anstatt bei Oneshot125 von 125-250µS zu gehen, dann nur z.B. 125-225µS einstellen (zumindest bei Taulabs kann man das ja so einstellen).

Dann würde die FC bei Vollgas 225µS Pulse schicken, die ESC interprieren das aber dann als 80%, kann also nicht mehr Vollgas geben.
Mit einer angepassten maximalen Pulsweite in der FC sollte man die max. Regleröffnung so einstellen können, das man die Motoren nur bis zur Sättigung betreibt.
die dampfhammer methode - einfach limitieren.
in der sw merkst du ja wenn die regelung in die sättigung geht.
einfach die motorausgabe 2 stufig betreiben.
yaw als letzt stufe - dann kannst yaw bei bedarf beigeben und der kopter ist immer noch stabil.
bei der dampfhammer methode hast du unter umständen pech ...
 

ernieift

Erfahrener Benutzer
Limitieren ist ja auch keine Lösung. Es ist auch nicht dynamisch. Der Vorteil der 4S ist doch die höhere Spannung/Drehzahl. Die sinkt aber mit der Entladung. Damit verändern sich auch die Limits für die Steuerwerte. Also verschenkt man Reserven.
Um nochmal auch die 'hohe' Belastung zurückzukommen. Die Motore werden heiss bei einem Abfluggewicht mit Akku von 105g an 4S@300mAh. Der gleiche Copter schwebt gerade so mit 3S@2200mAh bei einem Gewicht von 260g. Dabei werden die Motore zwar auch warm aber nicht heiss. Mit anderen Worten: Die Motore sind an 4S magnetisch gesättigt. Die Tests habe ich in der Wohnung gemacht. Nicht dass jetzt jemand auf die Idee kommt, ich wäre die ganze Zeit Stunts geflogen...
Ich kann ja morgen (wenn ich es schaffe) nochmal den ganzen Regelkreis an die 4S anpassen. Das habe ich bisher noch nicht gemacht.
 

Exec

Erfahrener Benutzer
Das limitieren ist einfach, kann aber aber sauber eine Überlastung vermeiden.
Man muss es natürlich an das Setup anpassen. Die Zahlen Werte vorhin sollte nur ein fiktives Beispiel sein.
Dann sollte man auch mit vollem Akku keine Leistungseinbußen haben wenn man nur verhindert, dass die Motoren über die Sättigung hinweg angesteuert werden.
Man kann halt evtl. nicht das volle 4s Potential ausnutzen, aber das liegt ja dann nicht an der limitierung sondern an den Motoren.

Ein Tiefpassfilter, wie ein PT1, ist meiner Meinung nach nur in ein paar bestimmte Situationen, wie ich im vorherigen Post schon geschrieben habe, hilfreich.

Dynamisch auf sinkende Akkuspannung reagieren beide nicht.

Aber die sinkende Leistung mit abnehmender Akkuspannung ist ja auch kein Problem was aus der Überlastung der Motoren hervorgeht, sondern hat man ja immer.
Mit qualtitativ hochwertigen Akkus mit passendem C-Rating sollte das Absinken der Akkuspannung auch nicht ganz so dramatisch sein (zumindest nachdem was ich mir bisher so angelesen habe und auch nach meinen bisher wenigen eigenen Erfahrungen).

Wenn man die Motoransteurung bei vollem Akku limitiert, hat man natürlich noch Reserve die man später freigeben könnte.
Nur das dynamisch zu machen ist wohl nicht ganz einfach. Die Akkuspannung sinkt ja nicht schön monoton oder sogar linear ab, sonder kann bei starken Belastungen einbrechen, sich bei weniger Belastung auch wieder erholen.
Ob es dann Sinn macht z.B. hoch dynamisch das Limit für die Mororen zu lockern wenn die Spannung wegen hoher Belastung einbricht ist denke ich fraglich.
Man könnte natürlich die erfasste Akkuspannung Tiefpassfiltern und gegebenenfalls "inteligent" bewerten (z.B. die Spannung in Bezug zum Thorttle bewerten) und damit dann das Limit der Motoransteurung dynamisch anpassen.
Aber ich denke da ist doch einiges an Aufwand notwendig, vor allem wenn man das etwas allgemeingültiger haben will, und nicht nur maßgeschneidert für ein spezielles Setup.

In den ESC könnte man das in der Tat einfacher für jeden Motor einzeln machen, wenn dort der Strom gemessen wird und man ein (an die Motoren angepasstens) Strom-Limit vorgibt, und die ESC begrenzen die Motoransteuerung dann gegebenenfalls.
Aber ich denke sowas widerspricht dem KISS Ansatz, und wird wohl wenn eher in den ESC32 oder UltraESC zu finden sein.
 

brm

Erfahrener Benutzer
der mixer ist allgemeingut.
und im moment halt ziemlich deppert.

da hier die meisten nur kopieren bleibt das problem bestehen.

@exec
wirf den taulabs mahony filter weit weg.
der taugt gar nix.
 

ronco

Erfahrener Benutzer
@ronco:
Ich habe die KISS12A an den 1104er Winzlingen am laufen. Die funktionieren super. Mit 2S und 3S. An 4S gehen sie auch gut. Also keine Desyncs trotz der 4000KV. Nur ein kleines Problem habe ich damit. Unter grösserer Last werden die Dinger sehr warm. Es wird wohl an den sehr dünnen Windungen liegen.
Ich vermute mal, dass die KISS die Motoren in die magnetische Sättigung treiben und dann nur noch Strom durch die dünnen Windungen gedrückt wird. Da die ja einen so geringen Querschnitt haben, versuchen die KISS am Ende die vollen 12A++ durch den Motor zu pressen.
Nun meine eigentliche Frage: Sind auch noch KISS6A für solche Winzlinge geplant, oder kann man durch ändern eines Shunts o.ä. eine Strombegrenzung einbauen? Denn die 4S machen den 1104ern kein Problem nur der Strom unter Volllast bringt die Spulen zum kochen.
Gruss Jörg
Hi,

erstmal ist es wirklich so das der strombedarf nicht vom ESC sondern vom motor abhängt. du kannst ein 200A ESC an deinen motor hängen und er wird den gleichen strom ziehn. die 12A stehen wirklich nur für ein von uns gesetztes limit bis zu dem wir garantieren das, dass ESC nicht zu heiss wird.


Die Propeller sind 3020er. Ich kann die Motore auch im Leerlauf betreiben. Das ändert aber nichts daran, dass irgendwann das nach kurzer Zeit das magnetische Feld im Motor gesättigt ist und nur noch Strom durch den ohmschen Widerstand der Windung fliesst. Hier mal die Klugscheissererklärung: Aus theoretischer Sicht sind eine Wechselstrommaschine und Gleichstrommaschine gleich, d.h. je höher die Induktionsspannung, desto höher die Drehzahl. Ein Gleichstromer wird einfach immer schneller (ohne Last und Reibungsverluste). Ein Wechselstromer braucht dazu die Umschaltung der Wicklungen. Passiert das nicht, hast Du nur einen Schrittmotor und es kommt nur der ohmsche Widerstand der Wicklung zum tragen.
Muss ich jetzt noch eine Strombegrenzung im PDB einsetzen um die Leistung zu begrenzen (PTC o.ä)?
um das nochmal zu klären:
solange das ESC nicht an sein felddrehzahlimit kommt (bei den KISS12 & 18A rund 300.000 / mag. pol par anzahl), wird es sich nicht wie ein schritt motor verhalten. bis dahin passt es sich dem motor an.. er verhält sich also wie ein gleichstrom motor..
ich würde dir einfach raten die MT 1306 zu nehmen .. die haben mit 4S und 3x4 propellern ordentlich dampf :)

mal kurz die felddrehzahl rechnung (die kleinen haben bestimmt 12 pole oder?):
4000KV*16.8V*6PP = 403.200 erpm (ohne lasst)

das wäre sogar für die KISS zuviel :/



Limitieren ist ja auch keine Lösung. Es ist auch nicht dynamisch. Der Vorteil der 4S ist doch die höhere Spannung/Drehzahl. Die sinkt aber mit der Entladung. Damit verändern sich auch die Limits für die Steuerwerte. Also verschenkt man Reserven.
Um nochmal auch die 'hohe' Belastung zurückzukommen. Die Motore werden heiss bei einem Abfluggewicht mit Akku von 105g an 4S@300mAh. Der gleiche Copter schwebt gerade so mit 3S@2200mAh bei einem Gewicht von 260g. Dabei werden die Motore zwar auch warm aber nicht heiss. Mit anderen Worten: Die Motore sind an 4S magnetisch gesättigt. Die Tests habe ich in der Wohnung gemacht. Nicht dass jetzt jemand auf die Idee kommt, ich wäre die ganze Zeit Stunts geflogen...
Ich kann ja morgen (wenn ich es schaffe) nochmal den ganzen Regelkreis an die 4S anpassen. Das habe ich bisher noch nicht gemacht.
wenn ich mir das so angucke, würde ich sagen das die motoren simpel und einfach zu wenig kraft haben. wenn du bei gleichem propeller mit der spannung hoch gehst, steigt natürlich auch die belasstung. ich würde also sagen das du besser mit 3S drann bist (4000*12.6*6 = 302.400).. von der drehzahl her sagt man das es um den daumen rum gut ist den motor bei ~70-80% der leerlauf drehzahl zu betreiben.. das wären bei vollen 4S (67.200rpm = 100%, 47.040rpm = 70%) glaube nicht das der motor den propeller so schnell dreht.. wenn du unter 50% kommst, verheitzt du einen großtel der energie.

gruß

felix
 

Exec

Erfahrener Benutzer
mal kurz die felddrehzahl rechnung (die kleinen haben bestimmt 12 pole oder?):
4000KV*16.8V*6PP = 403.200 erpm (ohne lasst)

das wäre sogar für die KISS zuviel :/
Mit SN20A ESC habe die Motoren und Props an 4S wohl eher ~27300 RPM (163800 eRPM): http://rotorbench.com/DYS_1104/Summary.txt

Die könnten da aber evtl auch schon an der RPM Grenze betrieben worden seien, die KiSS sollten da wohl mehr rausholen.

Aber ob da soviel RPM rauskommen das es auch an die KISS RPM Grenze geht ist fraglich, denke ich.
 

Corvus corax

Erfahrener Benutzer
Mir ist etwas blödes passiert: Beim Ablöten mit Pumpe ist mir die Signallötstelle abhanden gekommen.. ist der Regler jetzt für die Tonne oder habt ihr vielleicht noch andere Ideen? Regler waren gebraucht hier im Forum gekauft worden.
 

ernieift

Erfahrener Benutzer
Mir ist etwas blödes passiert: Beim Ablöten mit Pumpe ist mir die Signallötstelle abhanden gekommen.. ist der Regler jetzt für die Tonne oder habt ihr vielleicht noch andere Ideen? Regler waren gebraucht hier im Forum gekauft worden.
Signal geht an den 2k2-Widerstand neben der CPU und dann weiter an Pin14 (wenn ich mich nicht vermessen habe). Also löte die Signalleitung doch direkt an den Widerstand…
 

Corvus corax

Erfahrener Benutzer
Jap, das wäre wohl die clevere Lösung. Ich werds morgen testen. Danke!

Edit: Ich hab vorhin bei meinem Multimeter festgestellt, dass die Messspitzen zu dick sind für eine vernünftige Messung. Kannst du oder jemand anders genau sagen, welcher Widerstand gemeint ist?
 
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Hallo,

ich hab in meiner Kiste noch Kiss 18 A 1.1, 2 davon waren bereits angelernt und der oneshot jumper geschlossen. Jetzt benötige ich die für nen kleinen Indoor.
Wenn ich die jetzt nochmal anlernen will weil neuer Empfänger/Motor, geht das trotz geschlossenem Jumper oder muss ich den erst wieder entlöten? Oder geht es auch ohne neues anlernen?
 
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