Mythos: 4S ist effizienter als 3S

Prometreus

Erfahrener Benutzer
#1
Hallo

Da man sehr oft bei Antriebsauslegungen liest, dass ein Setup mit mehr Akku-Spannung effizienter ist, wollte ich mal dazu etwas schreiben.

Der Gedanke bei dem Mythos ist ganz einfach:
Akkuseitig braucht man bei einem 4S Setup weniger Strom als bei einem 3S Setup. Daher sind die Kupferverluste geringer und das System daher effizienter.

Das stimmt so aber nicht.

Motorseitig spielt sich nämlich etwas anderes ab. Bei Brushlessmotoren wird die Versorgungs-Spannung per Pulsweite variiert um die Motorspannung/Drehzahl zu variieren. Dabei wird die volle Versorgungsspannung durchgeschalten und die Öffnungszeit variiert. Die Spannungspulse sind bei einem 4S Setup entsprechend höher als bei einem 3S Setup. Über die kürzeren Öffnungszeiten vom 4S Setup, ergibt sich dann am Motor dieselbe Durchschnittsspannung und folglich derselbe Durchschnittsstrom was die selbe Eingangsleistung-Leistung ergibt. Aber die Strompulse, die aufgrund der höheren Spannungspulse entstehen, sind ebenfalls höher. Aufgrund der quadratischen Auswirkung des Stromes bei den Kupferverlusten im Motor, ergibt sich ein schlechterer Wirkungsgrad und die Ausgangsleistung vom 4S Setup ist niedriger.

Testen kann man das, in dem man ein Setup mit 3S oder 4S betreibt und einen fixen Schub einstellt (zb per Schubwaage). Die benötigte Leistung wird beim 3S Setup niedriger sein.

Die akkuseitgen Verluste (Akku, Stecker, Kabel) sind beim 3S Setup höher, spielen aber eine untergeordnete Rolle wenn sie angemessen dimensioniert sind.

Die Propellergröße spielt hierbei keine Rolle, die müsste beim Vergleich, dieselbe sein.

Generell sind aber langsam drehende Propeller effizienter (weil sie langsamer gegen die Luft rennen). Daher sind große/steile langsame Propeller effizienter als kleine schnelle (wenn man auf gleichen Schub/Speed kommen will). 4S Copter Setups werden oft mit kleineren Propellern realisiert, als vergleichbare 3S Setups. Das führt auch zu einem höheren Verbrauch.

PS: Zu dem Thema passen die Copter Rekorde von FerdinandK sehr gut, der verstanden hat diese Zusammenhänge zu nutzen.

LG
Thomas
 

PotRacer

Kamikazebuschpilot
#2
Persönlich habe ich im selben setup bei meinem 250er Copter auf 4S bei 1300mah länger Flugzeit als beim 1300mah 3S Akku. Klar wiegt auch der Akku mehr(weil 1 zelle mehr und deswegen auch 30% mehr energie, looogisch :D), aber ich hab im Schwebeflug deutlich mehr Flugzeit und beim Heizen etwa gleich viel. Mit einem 1000mah 4S komme ich ca auf die selben Flugzeiten wie mit einem 1300mah 3S.

tiger12A esc - mn1806 2300kv - und 5x4 HQ Props.

Akkus vom selben Hersteller, haben (echte) 35-70C.
 
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Prometreus

Erfahrener Benutzer
#3
Persönlich habe ich im selben setup bei meinem 250er Copter auf 4S bei 1300mah länger Flugzeit als beim 1300mah 3S Akku. Klar wiegt auch der Akku mehr, aber ich hab im Schwebeflug deutlich mehr Flugzeit und beim Heizen etwa gleich viel.
Vermutlich kannst du beim 3S 1,3Ah Lipo nicht auf die volle Kapazität zugreifen, weil die Ströme für den Lipo zu hoch sind.

Edit: in deinem 4S Lipo ist auch 33% mehr energie :D
 
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Upgrade 08/15

Erfahrener Benutzer
#4
Hi,

Guckst du hier unter Punkt 3:
http://fpv-community.de/showthread.php?52620-Multikopter-quot-Mythen-quot-Testreihe

Du hast es aber besser und ausführlicher erklärt. Wenn es für dich in Ordnung ist, würde ich das gerne ergänzen!
Edit: Huch, ich kann das Startposting gar nicht mehr verändern. Ich dachte bisher, Startpostings könnte man immer editieren (um z.B. bei Bauberichten Ergänzungen hinzuzufügen). Wie auch immer...

Mit 4s 1.3Ah hast du übrigens deutlich mehr Wattstunden (Sprich: Energie) mit an Board als mit 3s 1300mAh.


Gruss
 
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DerCamperHB

Erfahrener Benutzer
#6
Was viele falsch machen, und denke ihr aktuell auch, die Drehzahl muss identisch sein, egal ob 3s, 4s, oder mehr
Am besten mit der Maxdrehzahl berechnen
Bei gleichen Motor wird die Effiziens sinken mit steigender Spannung, weil wie schon erwähnt die Leistung nicht ausgereizt wird
Wird dagegen ein angepasster Motor genommen, kann das schon anders aussehen
Sprich ein Motor mit 780 Umdrehungen wird an 6s schlechter laufen als an 3s, ein Motor mit 390 Umdrehungen, gleichen Prop und 6s müsste Theoretisch Effizienter laufen, da der Strom kleiner sein müsste, und somit die Verluste im Kabel sich in Grenzen halten.

Hatte ich ja im anderen Thema auch schon erwähnt
 

Prometreus

Erfahrener Benutzer
#7
Wenn man 3S und 4S Setups (gleicher Motor, gleicher Propeller) auf gleichen Schub einstellt, sind die Drehzahlen auch gleich.

Praktisch macht es wohl Sinn einen möglichst großen/steilen Propeller auszusuchen und dazu einen passenden (Leistungsmäßig) leichten Motor mit möglichst wenig KV zu nehmen. Welche Spannung man dann nimmt, er gibt sich quasi durch beschränkte Anzahl an Optionen eh von alleine.

Theoretisch ist es ideal den Motor bei 100% Regeleröffnung zu betreiben, aber das widerspricht der Anwendbarkeit.

3S und 4S Setups zu vergleichen welche ein Motor-kv Verhältnis von 4/3 haben, führt dazu, dass die Setups den selben Schub bei gleicher Regeleröffnung haben. Da wäre das 4S Setup effizienter, weil die Strompulse kleiner sind.
 

MaxWin

(╯°□°)╯︵ ┻━┻
#8
Mhm, ich würde gerne auch mal meine Tube Senf dazu ausdrücken und ein kleines Kommentar da lassen:

Ich habe zum test mal einen 3S und einen 4S zusammen auf meinen Copter gepackt. Dann habe ich ihn mit dem 3S schweben lassen und mit dem 4S schweben lassen. Gewicht war identisch durch die zuladung beider Akkus gleichzeitig. Das Messgerät war zwar recht grob, doch die benötigte Energie zum schweben war nahezu identisch.
 

schnellmaleben

Erfahrener Benutzer
#10
Bei meinen Messungen war die Schwebeleistung bei 4S einmal 10% und einmal 15% höher als bei 3S. Natürlich identisches Abfluggewicht, Propeller usw... EagleTree Logger.

Eine Erklärung für Dein (@MaxWin) Phänomen könnte sein, dass die Regelung bei Dir bei 4S ruhiger arbeitet, weil die PID-Werte eher niedrig(?) eingestellt sind und somit der Effekt den Prometreus beschreibt dadurch kompensiert wird. Mit einer FC die das loggen kann könntest Du der Sache weiter auf den Grund gehen (Motor-PWM-Werte loggen).
 
#11
Der beste Test wäre wenn man 2 Akkus mit den gleichen Wattstunden nimmt und guckt welcher die längere Flugzeit bringt. Also zum Beispiel einen 3S2200 und einen 4S1650. Hab ich da nen Denkfehler jetzt oder müsste das die gleiche Flugzeit geben?
 

Upgrade 08/15

Erfahrener Benutzer
#12
Es wird sehr wahrscheinlich dieselbe Flugzeit ergeben. Theoretisch mit 3s etwas länger, aber bei einem normalen Kopter werden wohl die Nebenbedingungen einen grösseren Einfluss haben als die Effizienzunterschiede bei Verwendung von 3s\4s Akkus! Also bei einem Flug hat es vllt. einige Windböen, leichte Temperaturunterschiede, etc. Relevant wäre dann aber sowieso die nachgeladene Kapazität (oder die verbrauchte, wenn geloggt wird).

Gruss
 
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Prometreus

Erfahrener Benutzer
#14
Es wird sehr wahrscheinlich dieselbe Flugzeit ergeben. Theoretisch mit 3s etwas länger, aber bei einem normalen Kopter werden wohl die Nebenbedingungen einen grösseren Einfluss haben als die Effizienzunterschide bei Verwendung von 3s\4s Akkus! Also bei einem Flug hat es vllt. einige Windböen, leichte Temperaturunterschiede, etc. Relevant wäre dann aber sowieso die nachgeladene Kapazität (oder die verbrauchte, wenn geloggt wird).
Stimmt, der Effekt könnte untergehen
Aber bei Coptern die länger fliegen, macht es einen Unterschied.
 

Silver Surfer

Erfahrener Benutzer
#15
Ich glaube schon ,das ihr im großen und Ganzen recht habt, doch es kommt sicher auf den Akku an!

Also die Energiedichte Wh/kg.
Ich kann mit 4S einen Akku mit weniger C fliegen der dann leichter ist , dünnere Kabel nehmen und.....
Ferdl kennt sich da aus, und ich glaube das das nicht so einfach zu sagen ist wie ihr euch das vorstellt.
Ich war ein begeisterter 3S Flieger , aber würde nie mehr unter 4S gehen, also bei größeren Koptern so bis 5KG.
 

Upgrade 08/15

Erfahrener Benutzer
#16
Schon klar, ein Setup dass auf 4s ausgelegt ist, kann effizienter fliegen als ein auf 3s ausgelegtes.
Aber bei derselben Motor/Prop/Reglerkombination ist 3s theoretisch gesehen effizienter.

Es ist ja auch kein Geheimnis, dass für maximale Flugzeit die Spannung so hoch wie nötig, die Motor-KV so tief wie möglich und der Propellerdurchmesser so hoch wie möglich gewählt werden muss.

Dass im Endeffekt die Energiedichte des Akkus eine grosse Rolle spielt, versteht sich von selbst. Zum Flugvergleich müssten daher ja auch Akkus mit gleicher Energie (Wh) und Gewicht verwendet werden. Auf der Testbank ist dies aber nicht relevant.


MfG
 
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HSH

Erfahrener Benutzer
#17
Wenn man sich nur mal die Datenblätter der Motorhersteller ansieht findet man eigentlich durch die Bank weg bei niedrigeren Spannungen die höheren Effizienzwerte (bei vergleichbaren Props).
Ich glaube schon ,das ihr im großen und Ganzen recht habt, doch es kommt sicher auf den Akku an!
Ich fliege meinen 1,8kg Kopter mit 3s 5000mAh (also 55,5Wh) ca. 20min. Wer schafft ähnliche Zeiten mit einem 6s 2500mAh Akku (also auch 55,5Wh)?
 

fly-kai

Erfahrener Benutzer
#18
Schon klar, ein Setup dass auf 4s ausgelegt ist, kann effizienter fliegen als ein auf 3s ausgelegtes.
Aber bei derselben Motor/Prop/Reglerkombination ist 3s theoretisch gesehen effizienter.

Es ist ja auch kein Geheimnis, dass für maximale Flugzeit die Spannung so hoch wie nötig, die Motor-KV so tief wie möglich und der Propellerdurchmesser so hoch wie möglich gewählt werden muss.
Sorry aber da widersprichst du dich ja selber. Wenn ein 3s Setup Effizienter sein soll (deiner Meinung, stimmt aber leider nicht), warum soll man dann für längere Flugzeit die Spannung hoch wählen ?? Hä?

Ein Setup mit mehr Spannung ist immer effizienter. Weil du weniger Verluste hast. Und ich kann sogar dünnere Kabel nehmen und spare noch Gewicht. Außerdem kann ich Akkus mit weniger C benutzen, die wieder leichter sind. Also ist der Copter mit 4s oder 6s sogar leichter, wenn die selben Wh genommen werden und hat deshalb schon längere Flugzeit.

Oder warum haben alle Copter die größere Cams rumtragen und 3-5kg wiegen 6s ? Klar weil der Strom sinken soll und die keine 6mm^2 Kabel benutzen möchten...

Oder warum Fliegt man in den größeren Flächenmodellen mit 6s und 80A, wenn es auch 200A Regler gibt ?

Mfg
Kai AusCoburg
 

Upgrade 08/15

Erfahrener Benutzer
#19
Hi,

Du musst unterscheiden:
1. Motor, Propeller, Akku und Regler (etc.) sind aufeinander abgestimmt. Da bin ich absolut deiner Meinung, dass ein 4s Setup effizienter ist, als ein 3s Setup (Gleiche Wh beim Akku, gleiches Koptergewicht).
2. Eine gegebene Kombination: Es ist (mindestens) eine Motor-Propeller-Regler Kombination gegeben. Nun vergleichen wir die Effizienz von 3s mit jener von 4s. Dann wird, aufgrund bereits genannter tatsachen, 3s tendenziell besser abschneiden.

Diese zwei Punkte widersprechen sich keineswegs, es sind einfach komplett verschiedene Ausgangslagen! Das ist auch ein Punkt, der vom Camper in Beitrag 6 angesprochen wurde. Leider habe ich gerade nicht die Möglichkeit, dies zu testen.

Zu der hohen Spannung für maximale Flugzeit:
Das wichtigste sind die Propeller (Um Ferdl sinngemäss zu zitieren: Die Propellereffizienz ist deutlich wichtiger als die Motoreffizienz). Da man die Propeller so gross wie möglich braucht, wird entsprechend ein tiefdrehender Motor benötigt. Da eine zu hohe Spannung (-->tiefe Regleröffnung) zu höheren Verlusten führt, wird die Spannung so hoch wie nötig gewählt (das KANN je nach Motor/Propkombi auch 6s sein).
Bei DEM klassischen Langflugsetup mit RcTimer 360v und 17'' Propellern werden übrigens meist 3s oder 4s Akkus verwendet.

Ich denke, es ist auch immer ein Abwägen, was sinnvoll ist. Das man keinen 4Kg Kopter mit einem 1s Akku und dafür 5000Kv betreibt, ist ja irgendwie logisch. Eine höhere Spannung bedeutet weniger Strom vor dem Regler (und entsprechend weniger Verluste) aber auch mehr Strom nach dem Regler (und entsprechend mehr Verluste).



Gruss


P.s. Ich bin etwas müde, ich hoffe ich habe gerade keine Blödsinn zusammengeschrieben :D
 
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cesco1

Erfahrener Benutzer
#20
Außerdem kann ich Akkus mit weniger C benutzen, die wieder leichter sind.
Falsch.
2S 2000mah, 8V, bei 128W 16A -> 8C
4S 1000mah, 16V, bei 128W 8A -> 8C
C rating ist EXAKT gleich

Also ist der Copter mit 4s oder 6s sogar leichter, wenn die selben Wh genommen werden
Falsch. Siehe oben.

Dazu kommt dass ein akku nur so stark ist wie die schwächste zelle. Angenommen die kapazität hat eine normale gauss verteilung heisst das ein 4S akku hat generell eine schlechtere kapazität als ein 2S akku.
 
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FPV1

Banggood

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