"Dobrindts Vorschläge sind überflüssig"

Panavia · Dez 30, 2015

Die kommerzielle Nutzung wird sicherlich anders geregelt, wie die private. Denkbar ist z.B. die Einrichtung von "Luftstraßen" unteren Luftraum, die dann durch andere Nutzer zu vermeiden sind, bzw. wo das Prinzip "sehen und ausweichen" gilt.
Sicherlich ist das in Deutschland "im dichtesten Luftraum Europas" noch ein haufen Arbeit aber kommen wird das in irgendeiner Form sicherlich.

Das ist mit Sicherheit nicht richtig. Grundsätzlich gelten für Militärflugzeuge genau die selben Regeln wie für zivile Luftfahrzeuge. Allerdings gibt es Erweiterungen, wie den militärischen Tiefflug (übrigens nur nach Sichtbedingungen) den ich bereits erwähnt habe. Eine weitere ist der Flug innerhalb s.g. Restricted Areas, wie das im Bereich Wadern z.B. der Truppenübungsplatz Baumholder ist. Hier darf man im Endanflug sogar auf 100 ft (30 m) fliegen. Aber diese Ausnahmen zum Luftraum G habe ich mir bisher verkniffen, da es in dem Threat um die Klärung allgemeiner Fragen zu gehen scheint.

Die Unwissenheit selbst eines lokal ansässigen hierüber bestätigt meine oben getroffene Aussage, dass einfach zu viel Unwissenheit vorliegt. Ich müsste mal in die Vorschriften schauen, aber ich kann mir vorstellen, dass bereits jetzt der Flug des Copters in einer Restricted Area, während deren Aktivierungszeit untersagt ist...

Panavia · Dez 30, 2015

Hier mal ein Auszug aus der aktuellen AIP ENR 1.1 vom 10.12.2015:

§ 19 Verbotene Nutzung des Luftraums

(3) Der Betrieb von unbemannten Luftfahrtsystemen ist verboten, wenn

1. er außerhalb der Sichtweite des Steuerers erfolgt oder
2. die Gesamtmasse des Geräts mehr als 25 Kilogramm beträgt.

Der Betrieb erfolgt außerhalb der Sichtweite des Steuerers, wenn das Luftfahrtgerät ohne besondere optische Hilfsmittel nicht mehr zu sehen oder die Fluglage nicht mehr eindeutig zu erkennen ist. Die zuständige Luftfahrtbehörde des Landes kann Ausnahmen vom Verbot nach Satz 1 zulassen, wenn von der beantragten Nutzung des Luftraums keine Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordnung
ausgehen und

1. dort, wo der Betrieb stattfinden soll, ein Gebiet mit Flugbeschränkungen nach § 17 eingerichtet wurde oder

2. der Betrieb nicht über den Flugplatzverkehr eines Landeplatzes hinausgeht. Die Einrichtung eines Gebietes mit Flugbeschränkungen nach Satz 3 Nummer 1 ist nicht erforderlich, wenn ein unbemanntes Luftfahrtsystem

1. in Sichtweite des Steuerers,
2. zu land- oder forstwirtschaftlichen Zwecken,
3. bis 50 Meter über Grund oder Wasser und
4. außerhalb des kontrollierten Luftraums betrieben wird; in Gebieten mit Funkkommunikationspflicht (RMZ) ist die Zustimmung des zuständigen Flugplatzinformationsdienstes einzuholen.

§ 20 Erlaubnisbedürftige Nutzung des Luftraums

(1) Die folgenden Arten der Nutzung des Luftraums bedürfen im Übrigen der Erlaubnis:

1. der Aufstieg von Flugmodellen

a) mit mehr als 5 Kilogramm Gesamtmasse,
b) mit Raketenantrieb, sofern der Treibsatz mehr als 20 Gramm beträgt,
c) mit Verbrennungsmotor in einer Entfernung von weniger als 1,5 Kilometern von Wohngebieten,
d) aller Art in einer Entfernung von weniger als 1,5 Kilometern von der Begrenzung von Flugplätzen; auf Flugplätzen bedarf der Betrieb von Flugmodellen darüber hinaus der Zustimmung der Luftaufsichtsstelle oder der Flugleitung,
e) aller Art, soweit sie über Menschenansammlungen betrieben werden,

2. das Steigenlassen von Drachen und Schirmdrachen, wenn sie mit einem Seil von mehr als 100 Metern gehalten werden,
3. der Aufstieg von Feuerwerkskörpern, wenn diese mehr als 300 Meter aufsteigen,
4. der Aufstieg von Fesselballonen, wenn sie mit einem Halteseil von mehr als 30 Metern Länge gehalten werden,
5. der Betrieb von ungesteuerten Flugkörpern mit Eigenantrieb,
6. der Betrieb von Scheinwerfern oder optischen Lichtsignalgeräten, insbesondere Lasergeräten, die geeignet sind, Luftfahrzeugführer während des An- und Abflugs zu blenden,
7. der Aufstieg von unbemannten Luftfahrtsystemen,
8. der Betrieb von unbemannten Freiballonen nach Anlage 2 der Durchführungsverordnung (EU) Nr. 923/2012 im Hoheitsgebiet der Bundesrepublik Deutschland.

Ganz interessant in diesem Zusammenhang, wie ich finde und auch schon mit der einen oder anderen Berücksichtigung in Bezug auf aktuelle Entwicklungen (Flug über Menschenansammlungen etc.).

Scherheinz · Dez 30, 2015

Ich fliege eher in der Kante Nohfelden. Ich sage ja ist meine persönliche Erfahrung ohne die Gesetzte genau zu kennen. Es ist halt kaum zu erkennen wann diese Flugzeuge hinter einem Hügel erscheinen und wie tief sie tatsächlich fliegen. Deshalb finde ich es schwierig da Regelungen zu treffen.

Panavia · Dez 30, 2015

Genauso sollte es meiner Meinung nach auch sein!

Oft werden Sport- und Freizeitflieger, sowie Modellflieger in den Restricted Areas gedulded.
Ich denke die USAF kümmert es recht wenig, solange nichts mit ihren Drohnen passiert. Wenn dann aber was passiert, wäre es interessant, wie die Argumentation läuft. Tatsächlich ist es so, dass die Amerikaner gegen keine Vorschrift verstoßen, da sie in einem militärischen Übungsgebiet fliegen. Plus die "Bediener" sind lizensiert, was wir Hobbyflieger halt nicht sagen können.

Also wenn Du Dich "opfern" und Deiner Erfahrungen hier teilen möchtest

joe4copter · Dez 30, 2015

Panavia hat gesagt.:

Also wenn der User scherheinz ne Predator runterholt, werden wir nie wieder etwas von ihm hören, der bekommt dann nen orangenen Kittel und Urlaub in der Südsee ...

davon ab wohne ich auch in der Gegend und weis das sich bestimmte Typen von Flugzeugen meiner Meinung nach nicht immer an geltende Regeln halten und manchmal sehr tief sind

Panavia · Dez 30, 2015

Ich kann es natürlich nicht beschwören aber heutzutage ist das tatsächlich sehr unwahrscheinlich. Mittlerweile gibt es in Deutschland fast flächendeckend Aufzeichnung durch Radar (s.g. "Blauer Klaus") und Verstöße werden sofort geahndet. Allerdings geht die Abdeckung aufgrund von Gelände nicht immer bis zum Boden, von daher... Allerdings muss man sich selber eingestehen, dass sich Höhen, genauso wie Geschwindigkeiten von außen stehend sehr schwer schätzen lassen.

Aber ich glaube das war nicht Thema dieses Threats...

joe4copter · Dez 30, 2015

Thema war aber Regeln ...

Durch das Wissen das sich nicht immer alle an Regeln halten meide ich halt bestimmte Gebiete

Blue Thunder · Dez 30, 2015

Panavia hat gesagt.:

Der DMFV ist an der Problematik dran: https://www.dmfv.aero/presse/wir-wollen-zukunft-und-sicherheit/

Wobei der DAeC größeren Einfluss ausüben kann, da hier auch die Sportfliegerei mit vertreten wird.

ich bin Mitglied in beiden Verbänden und fühle meine Interessen gut vertreten.

infi · Dez 30, 2015

zum luftraum gibt es imho eigentlich genau nur 2 dinge zu beachten:

1. nicht im luftraum fliegen wo man nicht darf, das ist schon geregelt, richtig?
2. wenn trotzdem etwas manntragendes kommt (die sind ja idr. nicht lautlos und auch groß genug um schon aus der ferne gesehen zu werden) runter mit den modellen, auch das gilt jetzt schon so, manntragend hat vorrang, richtig?

welches zusätzliche gesetz jetzt noch helfen soll erschliesst sich mir nicht.

meierzwo · Dez 30, 2015

Scherheinz hat gesagt.:

Das ist ja das, was der Gesetzesvorschlag von Dobrindt neu regeln soll.
Zitat:
"Unbemannte Luftfahrtsysteme bieten große Chancen zum Beispiel in der Landwirtschaft oder der Verkehrsüberwachung. Um diese Entwicklung zu unterstützen, werden ihre Einsatzmöglichkeiten erweitert.
Landesbehörden können künftig Flüge auch außerhalb der Sichtweite des Steuerers erlauben, wenn der sichere Betrieb nachgewiesen wird.‎ Bislang ist der Betrieb außerhalb der Sichtweite des Steuerers grundsätzlich verboten.
"
Zitat Ende.
Lex Amazon quasi.
Da werden schon die passenden Interessengruppen nachgeholfen haben.
Für den privaten Modellflug sieht der Vorschlag ja eine Maximalhöhe von 100 Meter vor. Entspricht ungefähr der Nabenhöhe aktueller Windkraftanlagen, um mal einen Vergleich zu haben. Für Copter mag das in den meisten Fällen noch okay sein, für den normalen Modellflug gerade im Bereich Großmodelle, Jets oder Segler wäre das das Aus.
Die Forderungen der Vereinigung Cockpit gehen ja sogar noch weiter. Die möchte das Gewicht von Modellen außerhalb von Modellflugplätzen auf 500 gr. bei maximal 50 Meter Flughöhe beschränken. Das wäre dann auch das Aus für die Wildfliegerei, abgesehen von Spielzeug und Racer.
Womit ich leben könnte:
Beibehaltung der jetzigen Gewichtsgrenzen. Für genehmigte Modellflugplätze plus Umgebung (1.5 km?) bleibt es bei den jetzigen Höhenbeschränkungen. Damit wäre der normale Modellflug kaum beeinträchtigt. Für die Hangsegelei werden sich Kompromisse ähnlich von Modellflugplätzen finden müssen. Das werden ja in der Regel bekannte Spots sein.
Für die Wildfliegerei eine Höhenbeschränkung, die sich an der Höhe von Windkraftanlagen orientiert. Also 100 bis 150m. Ausnahmen für die Gewerbliche Fliegerei im Rahmen der AE oder in bestimmten Korridoren (für Amazon und Co.).
Aufklärung der RTF-Käufer über Rechte und Pflichten (Broschüren, Flyer), analog wie beim Motorrollerkauf im Baumarkt. Muss doch machbar sein.

Panavia · Dez 30, 2015

Blue Thunder hat gesagt.:

Super, ich danke Dir!

borg1 · Dez 31, 2015

Blue Thunder hat gesagt.:

Leider hat die DMFV-Argumentation ein enormes Geschmäckle. Vor allem werden die "Wildflieger" zwischen den Zeilen als Problem dargestellt und das Vereinsplatzfliegen als das Gute, welches seiner Privilegien beraubt würde, hingestellt.

Zitat: "Sollte die Nutzung eines Modellfluggeländes oder die strukturierte Organisation in Vereinen und dem Fachverband keinen Vorteil mehr bieten, werden sich die Modellflieger in die Fläche verteilen und sind unwiederbringlich dem „Zugriff“ des Fachverbandes als ordnungspolitische Instanz entzogen."

In folgender Aussage sehe ich eine Forderung nur Wildflieger auf 100m zu beschränken und Vereinsgelände freizugeben:
Zitat: "Durch Einführung einer 100 Meter Flugobergrenze wird dieses funktionierende System zerstört. Der Großteil dieser 86.000 Personen wird sich als „Wildflieger“ betätigen und ist nur noch mit erheblichem Mehraufwand und Kosten für dieVerwaltung zu steuern.*
Egal ob ein Grossegler an der Wasserkuppe oder das Pano eines Dorfes, es wäre kaum noch möglich. Höhenflüge nur noch an Vereine und deren Plätze gebunden.

Man setzt sich also durchaus für Modell- und Kopterflieger ein, aber ich als Wildflieger der es interessanter findet im Park oder im Garten, auf dem Campingplatz oder am Stadtrand zu fliegen, fühle mich hier leider nicht vertreten. Im Gegenteil, als Wildflieger sehe ich mich als das Risiko dargestellt, welches in den Medien immer gezeigt wird, während diejenigen die auf einem Vereinsgelände zwischen ehrenamtlichem Rasenmähen und Kuchenbuffet anbieten im Kreis fliegen die Guten sind.

Blue Thunder · Dez 31, 2015

Ja, da hast du Recht. Die Wildflieger sind unterrepräsentiert, egal ob DMFV oder DAeC. Nicht zu vergessen die Wasserflieger und die Vereine ohne Aufstiegsgenehmigung.

Ich habe wenig Hoffnung, dass eine Flughöhenbeschränkung abgewendet werden kann. Man muss das dann wahrscheinlich so handhaben, wie es unsere Kollegen in Österreich tun. ;-)

Wowbagger · Dez 31, 2015

Mayday hat gesagt.:

Eben, deshalb ja mein Versuch, das strukturiert anzugehen. Du müsstest Dich einfach nur darauf einlassen, Dein Wissen (welches nach Deiner Angabe ja unseres übersteigt) zu teilen.

Immer wieder das gleiche von Dir. Evtl. ist das auch Dein Problem. Du fühlst Dich angegriffen und unverstanden, weil Du glaubst, dass diese Frage, ob es eine gestiegene Gefährdung gibt, bestritten würde. Das bestreitet allerdings niemand!

Es bringt aber nichts, einfach nur Forderungen aufzustellen ohne zunächst zu beleuchten, welcher Art diese Gefährdungen sind, wo das Problem ist, bevor(!) man sich überlegt, was man ändern kann. Wenn man das nicht macht, dann kommen Vorschläge raus (siehe EASA), die praktisch keinerlei Sicherheitsgewinn bringen.

Du hast doch hier auch gefordert, dass die Modellflieger Vorschläge machen sollen. Dazu bedarf es dreier Schritte:
1. Problematik benennen.
2. Ursachen/Faktoren für die Problematik ermitteln
3. Vorschläge zur Verringerung oder Vermeidung der Problematik aus den Ursachen/Faktoren erarbeiten.

Nach vielen vielen Threadseiten (44 in dem anderen, hier auch schon 8) ist Punkt 1 anscheinend immer noch nicht klar. Gesucht wird also eine Benennung der in den letzten Jahren gestiegenen Probleme durch den Modellflug. Noch einmal, damit Du es klar verstehst: Niemand behauptet, dass es keine gestiegene Gefährdung gibt, es geht darum, zu benennen, wie diese gestiegene Gefährdung aussieht! Ohne Problemanalyse sind keine sinnvollen Vorschläge möglich! Und man kann auch keine Vorschläge auf Sinnhaftigkeit prüfen.

Die Modellflieger sehen nach ihrer Erfahrung hier eine gestiegene Gefährdung durch viele Modellflieger, die sich unwissentlich oder absichtlich nicht an die aktuellen Gesetze und Regelungen halten. (Haftpflichtversicherung, Lufträume, Vorrang der bemannten Fliegerei, §1 LuftVO etc.)
Ich gehe mal davon aus, dass Du da zustimmen kannst. Ja oder Nein?

Jetzt hast Du zusätzlich ins Spiel gebracht, dass auch eine gestiegene Gefährdung (auch für die Verkehrsfliegerei) vorliegt, bei Einhaltung der Gesetze und Regelungen vorliegt. OK, das geht über die Kenntnis der normalen Modellflieger hinaus, muss aber nicht falsch sein. Um mit der Analyse fortzufahren ist es daher wichtig zu benennen, in welcher Form hier eine gestiegene Gefährdung vorliegt. Da Du anscheinend als einziger über dieses Wissen verfügst, ist es nur sinnvoll, dieses auch zu teilen. Also: Wie sieht diese gestiegene Gefährdung konkret aus?

Gibt es noch weitere Problemkreise im Modellflug (nur um die Gesetze und Regelungen für den Modellflug geht es ja, wenn die Modellflieger Vorschläge zur Erhöhung der Luftsicherheit bringen sollen), die eine gestiegene Gefährdung ausmachen?

Ich möchte morgen ein neues Modell einfliegen und ich möchte da keinen unbeabsichtigt gefährden. Du machst mir da mit Deiner Aussage, dass wir Modellflieger auch bei Einhaltung der Gesetze und Regelungen eine gestiegene Gefährdung darstellen, aber schon Angst.

Scherheinz · Dez 31, 2015

Panavia hat gesagt.:

Naja zumindest werde ich wohl auf meinem Schaden sitzen bleiben

Aber mal eine Frage an die Radar Spezialisten hier.... Wenn ich am Copter einen sagen wir mal 2-3m langen Streifen Alufolie befestige , wäre der auf einem Flugzeugradar zu sehen?

Naja das Nordsaarland ist sehr hügelig, genau zwischen den Hügeln scheint der Tiefflug gern geübt zu werden. Wo auch meine Frage gewesen wäre wo das Radar dann seine Lücken hat.

MarenB · Dez 31, 2015

Mein aktueller Lieblingsflieger ist ein 2m Einstiegshotliner. Wenn ich da den Motor anmache, ist der in 3 Sekunden deutlich über 100m.
Sollte die Höhenbeschränkung so kommen, wie sie diskutiert wird, ist klar, dass meine Modelle in Zukunft keinen Adressaufkleber meht bekommen...

Panavia · Dez 31, 2015

Scherheinz hat gesagt.:

Nein, das ist nicht sichtbar. Man muss dem Radar eine gewisse RückstrahlFLÄCHE präsentieren, damit es genug Energie zurück bekommt, die erfasst und verarbeitet werden kann. Selbst Drachenflieger sind auf dem Radar schwer zu erkennen. Segelflieger auch, da sie vorwiegend aus Verbundwerkstoffen hergestellt sind. Die erkennt man nur kurz, wenn sie einem die volle Breitseite zeigen, und dann nur sehr schwach...
Der Mythos Stanniolstreifen kommt von den Anfängen der Radartechnick, wo man haufenweise Stanniol in die Luft geworfen hat um das Radar zu stören bzw. falsche Anzeigen zu generieren. Zum einen eine riesen Sauerei und heutzutage nicht mehr zeitgemäß.

Scherheinz · Dez 31, 2015

MarenB hat gesagt.:

Ach aus 100m Höhe kann keiner die Adresse auf dem Aufkleber lesen...

Ich mach auch nichts dran außer einem Sender den nur ich empfangen kann....

Gruß

Scherheinz · Dez 31, 2015

Panavia hat gesagt.:

Ja ich weiß das so der ehemalige Kommunikationsbunker der BRD mit abgeworfenen Stanniol Streifen fürs russische Radar markiert worden ist, daher die Frage.
Dachte das Alufolie mehr zurückstrahlt als GFK oder Stoff

Panavia · Dez 31, 2015

Wowbagger hat gesagt.:

Ich glaube Du verstehst das ein bisschen falsch. Der Gesetzgeber ist hier nicht in der Erklärungspflicht. Wenn verschiedene, einflussreiche Interessensgruppen, die auch noch ein gewisses wirtschaftliches Gewicht mitbringen, wie z.B. die DFS Bedenken anmelden, dann geschieht das im Zeichen der Prävention und nicht aufgrund empirischer Erhebungen. Das ist leider nun mal so. Dass wir da den kürzeren ziehen ist der traurige Nebeneffekt.

Wowbagger hat gesagt.:

Ich denke, sich dadurch einschüchtern zu lassen ist der falsch Ansatz. Auch ist es totaler Blödsinn, dass diejenigen, die bisher ihr Hobby völlig unbehelligt betrieben haben plötzlich eine Gefahr darstellen. Tatsächlich versucht man hier meiner Meinung nach etwas vorausschauender zu agieren und dem aktuellen Trend gerecht zu werden.

meierzwo hat gesagt.:

Für mich stellt es sich sogar so dar, dass hier in erster Linie die kommerzielle Nutzung geregelt werden soll.
Ich persönlich bin guter Hoffnung, dass die Einschränkungen für den privaten Nutzer tatsächlich gering bleiben.
Allerdings befürchte ich, dass die Regierungspflicht kommt. Vielleicht wird das Problem mit der maximalen Flughöhe und dem Fliegen in Sichtweite für solche Modelle, die bei REWE und Co über die Theke gehen ja auch den Herstellern mit Auflagen an Geofencing und Ähnlichem auferlegt, ansonsten keine Nutzungsfreigabe in Deutschland... wer weiß?

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