3d-Drucker

mact

Schnauze voll.
#1
Moin,

da ich mittlerweile zwei EMail-Anfragen nach 3d-Drucken habe und im CNC-Thread die Frage nach solchen Geräten auftauchte, hier mein "Sammelthread 3d-Drucken".
Ich habe selbst zwei 3d-Drucker (einer funktioniert, einen müsste ich endlich mal fertigbauen, habe aber Zweifel, ob die Konstruktion letztlich den Aufwand lohnt - war ein "Community-Projekt", im Nachhinein eine totale Fehlinvestition) und mittlerweile ein kleines bisschen Erfahrung gesammelt, was geht und was nicht geht. Es geht erstaunlich viel NICHT, könnte man sagen :)

Fragen? Anregungen?
 

mact

Schnauze voll.
#3
Ja, der Formlabs :) Der erste wirklich relativ günstige SL Drucker, würde ich sagen (wobei der Drucker selbst ja immer nur die halbe Miete ist - aber wenn hier der Liter Plastik wirklich nur 150 Dollar kostet, ist das schon drastisch günstiger als fast alles andere im SL Bereich).
Der Punkt ist halt, dass man vergleichen muss, ob unterm Strich ein gedrucktes Bauteil aus einem SL-Drucker wirklich günstiger ist als ein bei einem Sammelservice produziertes gesintertes Teil. Ich tippe darauf, dass in den meisten Fällen das Sintern derzeit noch günstiger (natürlich nicht in Deutschland, hier wird ja zum Teil das 100fache des Marktpreises fürs Sintern genommen).

Für FPV glaube ich aber nicht, dass SL unbedingt nötig ist, da reicht Extrusion doch eigentlich aus - es sei denn, man will Hochlastcopter bauen :)
 

mact

Schnauze voll.
#4
Ich gehe mal in die Initiative:

Tips(*) zum Anlegen von Objekten für den 3d-Druck
Die verschiedenen 3d-Druckverfahren haben unterschiedliche Anforderungen an 3d-Modelle, es hilft daher, wenn man sich beim Entwickeln eines Modells Gedanken darüber macht, wie die Technik aussieht, mit der gedruckt wird. Ich gehe hier von der „Billigtechnik“ Extrusion/Schmelzdruck aus, bei der Kunststoff erhitzt und damit (zäh-)flüssige gemacht wird. Damit wird, wie bei einem Tintenstrahler, durch eine feine Düse ein Modell von unten nach oben aufgebaut.
Wie beim Hausbau sollte also klar sein, dass freischwebende Flächen entweder ganz unmöglich sind (es sei denn, die Schwerkraft ist gerade ausgefallen) oder nur mit (eventuell komplexen) Hilfskonstruktionen erreichbar sind. Dieselbe Überlegung gilt für konkave Bereiche, also „Aushöhlungen“ (meine Eselsbrücke für Konvex/Konkav: „Cave“ ist die englische „Höhle“, also ist con-cave „mit Höhle“). Für Löcher, Bohrungen etc. muss man oft Stützkonstruktionen einbauen (oder beim Druck automatisch erzeugen lassen), die später dann manuell entfernt werden.
„Feinste“ Strukturen sind kaum zu erreichen, zwar werben manche 3d-Drucker mit 0,2mm Genauigkeit und Lagendichten von weit unter einem halben Millimeter, in der Praxis ist das aber wie so manche Werbeaussage „mit Vorsicht zu genießen“.
Aus beiden Vorüberlegungen folgt: Objekte sollten dort geschlossen sein, wo das finale Druckobjekt tatsächlich auch „fest“ oder „zu“ sein soll. Kleine Löcher, die man durch Pfusch beim Spiele-Charakter-Basteln ignorieren kann, können beim Drucken dazu führen, dass eine Konstruktion „zusammenfällt“ (im heißen Zustand heißt das, dass nach dem Abkühlen zwar moderne Kunst, aber keine brauchbare Schelle übrigbleibt).
Einfach „offene Röhren“ führen im Druck zu „einfach offenen Röhren, die nach dem Abkühlen 2-dimensional flach sind“, also zu Matsch. Röhren müssen geschlossen sein. An beiden Enden. Wenn eine Röhre eine Bohrung enthalten soll, muss die Bohrung durch zwei geschlossene Flächen führen und in ihrer Mitte offen sein. Alles andere ist schon konstruktionsbedingt Matsch.
Etwas technischer ist der Punkt „Normalenausrichtung“: Viele Programme erlauben es, „einseitige“ Flächen zu bauen. Für einen Computer ist das kein Problem, für den vor dem Gerät sitzenden Ottonormalverdurster aber schon. Man SIEHT doch eine blickdichte Fläche, warum, verdammt lässt die sich nicht drucken? Weil eine Fläche, die nur eine Seite hat, von der anderen „durchgängig“ ist (Wormhole-Oneway, so to say). Eine „Wand“ besteht also, wie in der wirklichen Realität, aus mindestens zwei Seiten (vorne und hinten) – und noch genauer aus sechs (oben, unten, links, rechts, vorne, hinten).
Die notwendige Mindestdicke einer Wand hängt von der Drucktechnik und der gewünschten Stabilität ab, alles unter 1mm ist erfahrungsgemäß nicht wirklich stabil (schon gar nicht „tragend“).

Ein Beispiel, das den Zusammenhang zwischen Normalenausrichtung und Wanddicke zeigen soll:
Man baue am Bildschirm einen Würfel. Dieser besteht im Normalfall aus sechs (Außen-)Seiten. Während ein Mensch nur darüber raten kann, ob der Würfel hohl ist oder mit Material gefüllt, ist dieser Würfel für den Computer (hier: den 3d-Drucker) EINDEUTIG gefüllt, denn er besteht aus SECHS (Außen-)Flächen. Die Außenflächen (die „Normalen“ stehen davon nach außen „ab“) umschließen einen (gefüllten) Innenraum. Dieser Würfel ist teuer im Druck, weil er viel Material enthält. Er ist außerdem schwer. Aber er ist richtig stabil.
Soll der Würfel hohl werden, braucht man für den 3d-Drucker einen zweiten „umgedrehten“ Würfel innerhalb des ersten. Warum „umgedreht“? Weil die AUSSENWÄNDE des inneren Würfels nach INNEN zeigen müssen – das führt dazu, dass der 3d-Drucker keinen „Würfel“ (gefüllt) mehr sieht, sondern sechs miteinander verbundene WÄNDE mit einer gewissen Dicke, in deren Mitte sich nichts befindet. Dieser Würfel ist BILLIG im Druck. Aber er fällt beim Drucken eventuell zusammen (weil in der Mitte nichts ist, das die Decke beim Drucken abstützt). Er ist, abhängig von der Wanddicke, nicht so stabil.
Beim Sintern müsste der hohle Würfel zudem noch Löcher durch die Wände erhalten, damit das Pulvermaterial abfließen kann. Sonst hat man einen hohlen Würfel, der komlett mit Pulver gefüllt ist – teuer und nicht so stabil wie ein echter Vollwürfel.

Soviel erstmal, jetzt zerreißt’s mich halt für den Schmarrn ...



(*) Ich unterscheide zwischen „Tips“ (mit einem „p“), die hilfreiche Anregungen und Vorschläge – also „Hinweise“ geben, und „Tipps“ (mit zwei „p“), die Mutmaßungen, Vermutungen oder Lottoscheine beschreiben. Sch+++ auf die behördliche Rechtschreibung.
 

el_momo

Erfahrener Benutzer
#5
@ mact

sehr interesannte erläuterung zum Thema 3D Druck

was ich hier - bis jetzt herausgelesen hab - ist das der 3D Druck zwar ne nette idee ist aber grundsätzlich noch nicht ganz ausgereift ist.

ich bin bei gott kein ingenieur habe mir aber letztes jahr ne cnc fräse in der 4000 Euro Liga zugelegt und muss sagen dass ich eigentlich auch diverse schellen würfel usw.. aus dem "vollen" fräsen könnte - ausgenommen hohle würfel

Desweiteren ist das Materieal billiger - desweiteren wäre interesannt worin der Vorteil eines 3D Druckers gegen eine CNC Fräse ist?

Komplexe figuren wie den Eifelturm?
 

mact

Schnauze voll.
#6
Moin,

besonders die Überlegungen zu konkaven Bereichen und "fliegenden Flächen" sind - natürlich - vor allem beim Schmelzdrucken relevant. Beim Sintern z.B. spielen die keine Rolle, weil immer "aus dem Vollen" geschöpft (gelasert) wird. Wer also hochkomplexe Dinge drucken will, ohne sich um Stützkonstruktionen zu kümmern, ist mit Sintern "besser" dran (zumal das z.B. in den Niederlanden für 'n Appel und 'n Ei angeboten wird).

Da die ersten Heim-Schmelzpressen in Entwicklung sind, wird die Frage nach dem "Billiger" nicht auf Dauer beantwortbar sein. Wenn die Kickstarter-Mill z.B. erhältlich ist, kann man sich zu Hause alte Legosteine selbst in Druckmaterial umwandeln. Viel billiger kommt man an ABS nicht ran.

Wann ist das 3d-Drucken sinnvoll? z.B. immer dann, wenn Objekte innerhalb anderer Objekte gedruckt werden sollen (eine Kugel in einem Drahtverhau z.B.). Oder dann, wenn 3d-Komplexität verlangt ist (längst nicht jede Fräse kann "echte" 3d-Arbeiten leisten, die 3-Achser z.B. sind da ja konstruktionsbedingt stark eingeschränkt).
Ein Beispiel ist eine Schelle mit Bohrungen auf allen drei Achsen. Das ist mit einer Fräse auf 3 Achsen nicht machbar - abgesehen davon, dass sehr kleine Werkstücke auf einer Fräse schnell mal die Fliege machen :)
 
#7
Ich bin gerade in der Planungsphase möchte mir auch einen bauen. Motoren und Controller hab ich schon mir fehlt noch die Mechanik. Ich werde das ganze etwas massiver bauen das ich damit später auch fräsen kann damit.
 

DasWollvieh

Testet alles kaputt
#8
@mact:

Danke für Deine Ausführungen. Nachdem ich einiges über 3D-Drucker mir an gelesen hatte, frage ich mich wann und für wen sich ein solcher rechnet.
Es gibt doch einige Angebote wo man sich das gewünschte Teil (3d-Daten vorausgesetzt) herstellen lassen kann.
Zudem sind (meiner Meinung nach ! ) die Möglichkeiten noch sehr begrenzt.

Da teile ich die Meinung von el_momo und würde mir eher zu einer CNC- Fräse tendieren.

Aber egal zu was man tendiert, damit sich ein 3-D Frucker oder eine CNC Fräse rechnet, braucht man doch einige Projekte
das sich das lohnt bei den doch oft recht günstigen Angeboten die zu finden sind.

Gruss
Wolfi
 

mact

Schnauze voll.
#9
@Wollvieh:

Ja, genau die Frage "WANN lohnt es sich" ist die Kernfrage. Das deutete ich ja schon an. Wenn man nur ab und zu etwas druckt und Zeit hat, auf die Objekte zu warten, sind die einschlägigen Druckdienste um Welten günstiger (und oft besser). Ich habe mir das Zeug deshalb zugelegt, weil ich eine Geschäftsidee verfolge (leider aus Zeitmangel nur nachlässig), die auf SCHNELLE Prototypen angewiesen ist, um neue Entwicklungen (auch kundenbezogen) realisieren zu können. Dafür sind die Plastikpisser genau richtig :)
Eine Fräse halte ich für ein anderes Werkzeug - mit Unterschieden wie zwischen Rohrzange und Seitenschneider (ähnlich, aber irgendwie nicht wirklich gleich).

3d-Drucker gibt's ab ca. 250,-€ als Selbstbausatz. Klar, die taugen auch nichts, aber wenn man schon mit 500,-€ Fräsen vergleichen will, muss man sich auf vergleichbares Niveau heraufhangeln :)

@ExtruderInvil (sorry, couldn't resist):

Bedenke, dass für hohe Auflösung/feine Ausgaben eine absolute Leichtgängigkeit am 3d-Drucker wichtig ist. Anders als ein Linearmotor im CD-Laufwerk ist der Extruder (hint, hint) doch recht "grobmotorisch" aufgehängt. Je schwerer/"stabiler" Du das Ganze baust, um so schwieriger kann es werden, wirklich Leichtgängigkeit zu erhalten. Kann, muss nicht.
 

DasWollvieh

Testet alles kaputt
#10
@mact:

Klar, wenn Schnelligkeit wichtig ist, kann die Amortisation des Werkzeug ein untergeordneter Punkt werden. Dann muss man man abschätzen wie teuer es kommt etwas NICHT anzubieten.
Das ist aber eher im kommerziellen Bereich.
Oder man interessiert sich einfach für neue Technik und findet es einfach geil so ein Teil zu besitzen. :)
Auch ein absolut verständlicher Standpunkt :)
Oder beides... ;)

Gruss
Wolfi
 

el_momo

Erfahrener Benutzer
#11
ich für meinen teil hab mir die cnc fräse "nur" gekauft weil ich es hammer finde so eine zu besitzen, selber sachen ausprobierten zu können, und max. für freunde bei nem bier was zu fräsen

sprich bei mir wird sich die maschine nie amortisiren - das war aber vorher schon klar
@mact
250€ fürn 3D drucker? - zeig mal bitte n link jetzt bin ich interesiert an der technik
 

mact

Schnauze voll.
#12
Da musst Du bitte selber etwas suchen und Geduld haben, ich habe aber z.B. für meinen Selbstbaudrucker vor über einem Jahr auch nur 300,-€ gezahlt. Der taugt auch nur für 300,-€ :) Mit 250,-€ kriegst Du die Bauteile und Elektronik (Platine, Bauteile). 5-10 Stunden Arbeit musst Du dann noch dazurechnen. Und alles, was das Ding brauchbar macht.
 

stalkerface

Erfahrener Benutzer
#13
hi Leute

ich will auch mal meinen Senf dazu geben. ich habe mir in Partner Arbeit mit meinen Bruder vor über einem jahre auch einen 3d Drucker gebaut.wir haben von klein auf angefangen. erst einen repstrap (behelfs drucker) mit dem dann die teile für den eigentlichen reprap gedruckt wurden.

mach meiner Erfahrung ist es einfacher und günstiger sich die teile für einen prusa zu kaufen. wir haben den mendel gebaut und der ist schwer und extrem aufwendig zu bauen. sind Grad dabei den auf prusa um zu rüsten.
die elektronik, Motoren und extruderteile haben wir bei grrf geholt. den Rest aum Baumarkt.

das Thema ist sehr Umfangreich. in dem Forum von reprap.org gibt es aber sogar deutschsprachige hilfe
 

fpv-floh

Erfahrener Benutzer
#14
Ach menno, Lottogewinner müsst ma sein.
 

mact

Schnauze voll.
#16
Anhand des Videos auf der Webseite kann ich gar nichts sagen, das Video ist ja eher "Marke Müll".

Der Drucker ist, so sieht's aus, ein 08/15-Standard-Einfach-Extruder (Makerbot-ähnlich) - mit besonders hässlicher Verkleidung :) . Wie gut der ist, hängt von vielen Komponenten ab: Ansteuergenauigkeit, Wackeligkeit, Extrudereinheit ("Düse").
Als Einstieg ist der genausogut und genausoschlecht wie x-beliebige andere Desktop-3d-Drucker geeignet. Die grundsätzlichen Nachteile von Schmelzdruckern bleiben bestehen.

Wie hier im Forum schon an anderer Stelle, in anderem Zusammenhang, treffend bemerkt wurde: Die Maschine ist weniger als die halbe Miete. Man muss die Daten passend aufbereiten (ich glaube, ich schrieb dazu schon etwas ...), man muss mit der (ziemlich gruseligen, halt typisch "open source") Software zurechtkommen, man muss die Maschine regelmäßig warten (und das heißt im Einzelfall eben neben Einstellen auch mal reparieren), man muss sich klar darüber sein, dass man eben NICHT alles "einfach mal so ausdrucken" kann.
Wenn man mit diesen Punkten leben kann, ist das schon eine schnuckelige Anschaffung - die FDP (Finanzministerin der Partnerschaft) freut sich spätestens dann, wenn man ihr 'ne Hodenfönhülle ("Ei-Phone-Case") gedruckt hat.
 

t-rod

Erfahrener Benutzer
#17
Hodenfönhülle.... lach, aber der ist gut , muss ich mir merken!

zum Drucker: falls es da genauere Planungen gibt, evtl. sogar für Einzelteile wie Extruder usw. wäre ich interssiert.
Eine stabile X-Y-Z Anlage (isel) mit 700 x 560 x 130mm Fahrweg hätte ich für do ein Projekt noch stehen
 

mact

Schnauze voll.
#18
> zum Drucker: falls es da genauere Planungen gibt

Eventuell hast Du da 'was mis(t)verstanden: Hier im Forum wird eine FRÄSE besprochen ... kein 3d-Drucker :)
3d-Drucker kriegt man inzwischen unter dem Preis eines total veralteten Applegeräts (also 2-3 Wochen alt), da lohnt sich eine Gemeinschaftsaktion eigentlich nur, wenn man sintern will ...
Man kriegt für 3d-Drucker eigentlich zu allen Komponenten alle Infos im Web, das ist 'ne ziemlich offene Technik ("nicht ganz dicht" sozusagen)
 

t-rod

Erfahrener Benutzer
#19
> zum Drucker: falls es da genauere Planungen gibt

Eventuell hast Du da 'was mis(t)verstanden:
mag sein, ich hatte mir jetzt nicht alles durchgelesen, ist wohl einfach zu spät...
Aber der Gedanke geht mir schon länger im Kopf rum aus der Isel einen 3D-Drucker zu machen.
Vielleicht sollte ich wirklich gleich sintern ins Auge fassen?

> Hier im Forum wird eine FRÄSE besprochen ... kein 3d-Drucker :)


ja besprochen!
 

mact

Schnauze voll.
#20
> ja besprochen!

Grins ... deshalb habe ich mich erstmal aus der Diskussion zurückgezogen, meine Angebote zum Machen wurden ja nicht angenommen :)

Ein Sinter-Drucker hätte 'was, definitiv. Ist halt nur die Frage, ob es sich wirklich rechnet, denn das Verbrauchsmaterial ist teuer, die Wartung nicht trivial (Optik, Fokus), der Aufbau sicher auch nicht ganz billig. Ob man mit shapeways und Co unterm Strich preislich mithalten kann, ist eher fraglich.

Andersrum habe ich auf meinen beiden Druckern schon bessere Qualität hinbekommen (in Einzelfällen) als das, was (namhafte) deutsche Dienstleister mit Schmelzspritzen so verschicken. Wenn einem diese Produktionsweise also reicht, dann, ja dann, kann der oben verlinkte Drucker durchaus eine von vielen, vielen Optionen sein.
Es gibt aber auch ziemlich regelmäßig bei EPrey (da, wo die Beute gemacht wird) Angebote, sodass man nicht unbedingt aus Weitweitweg importieren muss.
 
FPV1

Banggood

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