Autoquad Motor Mixing Table

teramax

der tut nix
#3
Okto Koax X fehlt euch noch, das wäre mir dann wichtig.

Danke

edit: ich hab´s verstanden (OK, ich bin nicht der schnellste :eek:)

edit 2: war doch falsch!
 

Andi

Erfahrener Benutzer
#4
HI

da ich eine Mixing Table für ein Hexa in + Format brauch und nix gefunden habe dachte ich, wäre nicht schlecht das mal zusammen zu fassen :)
Wenn die Tabelledaten als Datei gebraucht werden, PN , dann muss man evt nicht neu Tippen.
Bei den Oktos hab ich gestern nicht mehr viel gefunden , darum hab ich immer volle Werte eingesetzt .

Andi
 

r0sewhite

Erfahrener Benutzer
#6
Hat hier eigentlich jemand richtig Ahnung von Mischern und kann mich aufklären? Ausgangsbasis für jeden Mischer ist ja die Position des Motors und seine Abstand zur jeweiligen Achsmitte. Dabei spielen in meinen Augen eigentlich zwei Faktoren eine Rolle: Das Wegstreckenverhältnis, das ein Motor bei einer Winkelveränderung von x Grad zurücklegen sowie die Hebelkraft.

Die meisten Mischer berücksichtigen nur die Wegstreckenverhältnisse, nehmen also einfach den Abstand zur Achse zur Berechnung. Im Fall eines Octo + würde das bedeuten:

Bei Roll laufen
- der vordere und hintere Motor mit 0 (weil sie auf der Achse liegen und somit keinen Abstand zur Achse haben)
- der linke und rechte Motor mit +100 und -100 (weil sie den maximalen Abstand zur Achse haben)
- die Motoren vorne und hinten links sowie vorne und hinten rechts mit +70 und -70 (weil sie ca. 7/10 des maximalen Abstands von der Achse haben)

Bei MultiWii ist das auch genauso umgesetzt. DJI hat in seiner Anleitung zum WKM nur ein Beispiel von einem Hexa. Doch auch der ist nach dem gleichen Schema berechnet: Auf Roll laufen VL und HL mit +50 und VR und HR mit -50, weil sie mathematisch genau den halben Abstand zur Roll-Achse haben, wie die beiden äußeren Motoren.

Von daher will mir das Beispiel des Hexa im AQ Wiki nicht ganz einleuchten. Wieso laufen die inneren Motoren auf Roll mit +100/-100 und die äußeren mit +75 und -75?

Wenn man es ganz elegant macht, würde man zu den Achsabständen noch die erforderlichen Hebelkräfte berücksichtigen. Ein Motor, der weiter außen liegt, muss weniger Schub erzeugen,um die gleiche Hebelkraft auf die Achse auszuüben, als ein Motor, der näher an der Achse sitzt. Doch selbst wenn das in dem Beispiel des Hexa der Fall wäre, würde es doch nicht das Verhältnis so verzerren, dass die äußeren Motoren weniger Gas geben müssen, als die inneren. Oder doch?
 

teramax

der tut nix
#7
Von daher will mir das Beispiel des Hexa im AQ Wiki nicht ganz einleuchten. Wieso laufen die inneren Motoren auf Roll mit +100/-100 und die äußeren mit +75 und -75?

Wenn man es ganz elegant macht, würde man zu den Achsabständen noch die erforderlichen Hebelkräfte berücksichtigen. Ein Motor, der weiter außen liegt, muss weniger Schub erzeugen,um die gleiche Hebelkraft auf die Achse auszuüben, als ein Motor, der näher an der Achse sitzt. Doch selbst wenn das in dem Beispiel des Hexa der Fall wäre, würde es doch nicht das Verhältnis so verzerren, dass die äußeren Motoren weniger Gas geben müssen, als die inneren. Oder doch?
Schön das du das ansprichst, theoretisch müßten doch die äußeren Motoren mehr Schub erzeugen weil sie ja mehr Weg zurück legen müssen. Was sich allerdings relativiert da ja ein größerer Hebel besteht.

Was mich wundert, bei meinem Hexa (x6) laufen die beiden Motoren die in der Mischertabelle mit 75% (links außen, rechts außen) angegeben werden auch bei ruhigem Hovern auf einer gut ausbalanzierten Platform viel weniger bzw. langsamer als die 100% Motoren. Wo doch der % Unterschied nur bei Lageänderung ausschlaggebend sein sollte.

Siehe Grafik: grün- links außen, blau- vorne links
 

r0sewhite

Erfahrener Benutzer
#8
...Was sich allerdings relativiert da ja ein größerer Hebel besteht...
Jep, das sehe ich auch so: Zu einem Prozentsatz X wird sich das relativieren. Aber bevor mir niemand einleuchtend erklären kann, wie die Berechnung des Beispiels des Hexa x im Wiki zustande gekommen ist, werde ich mich vermutlich für meinen Octo erstmal an das Schema halten, was MultiWii, DJI und andere als Berechungsbasis für ihre Mischer verwendet. Meine Anfrage im AQ-Forum diesbezüglich wurde noch nicht beantwortet.
 

r0sewhite

Erfahrener Benutzer
#9
Da ich es im AQ-Forum schon gepostet habe, kann ich es hier auch nochmal anbringen. Zum besseren Verständnis, wie z.B. MultiWii und DJI ihre Motormischer definieren, hier mal zwei Grafiken:





Am Beispiel des Octo sieht man deutlich, dass die Motoren VL und HL 70% der Entfernung des Motors L von der Roll-Achse hat. Beim Hexa wären es 50%. Bei DJI werden die Zahlen in Prozent angegeben, im MultiWii-Code stehen sie als Brüche, kommt aber auf das gleiche raus. Vermutlich ist es physikalisch nicht optimal, die Hebelkräfte unter den Tisch fallen zu lassen, doch zumindest liegt ein nachvollziehbares Prinzip zugrunde.
 

Andi

Erfahrener Benutzer
#10
beim MK wird es genauso wie bei AQ gemacht

http://www.mikrokopter.de/ucwiki/MK-Parameter/Mixer-SETUP?action=show&redirect=MixerTable

Ich denke es muss "nur" ein Kräftegleichgewicht herrschen, und der äußere Motor muss durch den längeren Hebel weniger Schub erzeugen um die gleiche Kraft auf die Rollachse beim rollen auszuüben wie die inneren beiden bei einem Hexa X
Und da Arbeit = Kraft x senkrecht zurück gelegter Weg ist , hebt sich die Wegstrecke so zusagen wieder auf.
Sprich alle Motoren mit ihrem Hebelarm verrichten die gleiche Arbeit , die Motoren brauchen aber dafür unterschiedliche Leistung zum rollen da ja unterschiedlich viel Schub/Kraft gebraucht wird

Beispiel: Motor vorne und hinten Links Achsmaß zu Rollachse 15cm/ Kraft 20N ,äußere Motor 30 cm/10N , mir rollen um ca. 8°
dann ist der Weg 0,02m bei den inneren Motoren und 0,04m bei dem äußeren. 20N*0,02m =10N*0,04m jeder Motor mit Hebel bringt 0,4Nm Arbeit/Energie mit ein.

Um es genau zu berechnen müsste man wahrscheinlich die Masse Trägheit Beschleunigung ect . mit berücksichtigen , ich denke aber das ist vernachlässigbar oder auch nicht ?

Evt. hat ja jemand eine bessere Erklärung und/oder ich lieg total daneben ? :)

Andi
 

r0sewhite

Erfahrener Benutzer
#11
Andi, das könnte schon stimmen. Ich hab nur keinen Plan, warum im AQ-Wiki die äußeren Motoren weniger Schub bringen müssen, als die inneren. Das erscheint mir einfach unlogisch.

Dass die genauen Werte eigentlich auf der Arbeit und nicht nur auf Kraft oder Weg basieren müssen, erscheint logisch. Die einen nehmen halt nur den Weg zur Berechnung (MultiWii, DJI), die anderen offensichtlich nur die Kraft (AQ). Oder hat man im AQ Wiki doch nur Pi mal Daumen geschätzt?

Vermutlich ist Deine Berechnung, dem Octo auf allen Armen volle 100% zu geben, völlig korrekt. Ich werd Dir zumindest einfach mal vertrauen und das so im AQ eingeben. ;)


EDIT: Kommando zurück, so ganz kann es doch nicht stimmen, denn sonst müsste ein Quad, bei dem vorne küzere Arme als hinten sind (Trapez-Anordnung) genauso sauber in die Kurven rollen, wie ein symmetrischer Quad. Tut er aber meines Wissens nach nicht. Oder hab ich nun einen Denkfehler? Wäre ja um kurz vor 5 Uhr nicht auszuschließen.
 

Andi

Erfahrener Benutzer
#12
Hi ,
Ich denke die Angabe in der Liste für die Oktos stimmt so nicht ganz , diese müsste auch noch angepasst werden.
Ich habe das nur mal zusammen geschrieben.

Ich meine auch und so wie ich das verstehe und versucht habe zu erklären dass dies von AQ Wiki Stimmt , den nach meinem Verständiss stimmt das sonst die Kräfteverteilung nicht mehr.

Bei einem TrapezQuad müsste man die Werte auch anpassen da sich ja die Hebellänge zur Roll / Nickachse gegenüber einem normalen Quad geändert haben.

evt. kann ja von den AQ lern was dazu sagen , hab bisher noch nix gehört in bezug auf meiner Liste.


Gruß Andi
 
#13
Hi ,


evt. kann ja von den AQ lern was dazu sagen , hab bisher noch nix gehört in bezug auf meiner Liste.


Gruß Andi
Und genau das ist der Punkt!
Wie werden in der SW die Daten behandelt? Sind die Werte nur Ortsangaben damit der Kontroller weiß wo sich der jeweilige Motor befindet oder sag ich mit den Werten schon ganz explizit mit wie viel Prozent trottle er die Motoren ansprechen soll.
 

Andi

Erfahrener Benutzer
#14
Hab mir jetzt noch mal meine Geometrie und die Logs angeschaut ,nachdem müsste es %Gas/sein. Nach Weg müsste ich sonst noch weniger bei einem Hexa für den lange Hebel angeben und die 75 erscheinen mir etwas wenig nach der Log Datei , werd mal auf 80/85 probieren.

Hab im AQ Forum jetzt nix gefunden , evt. kann ja einer mit dem Zaunpfahl winken :)

Andi
 

r0sewhite

Erfahrener Benutzer
#15
Hehe, ich hatte ja schon gehofft, dass einer der klugen AQ-Leute mal seinen Senf dazu abgibt, doch irgendwie halten die sich merkwürdig bedeckt. :cool:

Die einzige Antwort von heute hilft nicht wirklich weiter. Larry hat offensichtlich auch nur irgendwas abgeschrieben, bei dem alle Motoren mit gleichen Werten laufen. Allerdings hat er nur jeweils 33% angegeben. Na wenn das mal gut ist. Damit hat er einen Limiter geschaffen, der sich nicht nur auf die Steuerung, sondern auch auf die Lageregelung auswirkt. Die Konsequenzen eines solchen Limiters habe ich ja mit den letzten FW-Versionen des WKM kennengelernt: Solange der Copter in Ordnung ist, merkt man nichts davon. Doch wehe, ein Motor fällt aus und die anderen müssen mal mehr schaffen. Mein X8 war mit dem WKM jedenfalls kaum mehr zu halten.

Na dann hilft wohl vorerst nur testen und loggen. Fliegen tut ja letztendlich beides. Wenn sich Unterschiede im Flugverhalten und im Wirkungsgrad zeigen, dann vermutlich am ehesten, wenn es mal richtig schön böig weht.
 
#16
, werd mal auf 80/85 probieren.

Andi
Da bin ich dir einen Schritt voraus, hab mit 85 getestet. Die Kiste hovert genau so wie mit 75 allerdings wird ROLL sehr träge umgesetzt. "windstill"

Edit: :!:
nachdem beim Hovern die beiden äußersten Motoren ja nur wenig laufen im LOG werd ich mal den Spieß umdrehen und den Beiden 100% gönnen dafür aber den restlichen nur 75% oder hab ich einen Denkfehler? :confused:
 
#17
Auch wenns Beta ist, ist es ja nicht Sinn der Sache Dinge "rauszufinden" ... Wäre schön, wenn mal jemand vom Team was dazu sagt.

Aber mal zu eurer "Arm / Hebel / Prozent" Diskussion.

Wie verhält sich das denn zb beim Flyduspider(da soll mein AQ drauf)?
Man hat zwar gleiche Abstände zur Mitte, aber völlig unterschiedliche Armlängen.

Der Hebel ist doch der gleiche, aber völlig unterschiedliche Massenverteilung, oder nicht? Ist doch n Hexa X, mit etwas anderem Design.

Bedeutet, man könnte ne normale Hexa X Mischertabelle nehmen.
 
#18
na klar, auch wenn das Ding wie Frankenstein aussieht hast am Ende einen schönen Hexa-Motoren-Kreis um einen Schwerpunkt der auch beim Spider in der Mitte liegt.
 

Andi

Erfahrener Benutzer
#20
so mit 85 auf den besagten Positionen , hab ich jetzt nicht wirklich was bemerkt.
Ohne ne Aussage von den AQ Chefs hier ist das nur ein gestochere im Nebel. !! HUHU !?
 
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