FRSKY Vorsicht bei "Telemetrie verloren" mit Horus

[helle]

ja, richtig.
LBT, neueste HF-Hardware, ungünstiger Fequenzfeinabgleich, div. Störer im Umfeld,
dann kann sowas auftreten.
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MPM-Modul: LBT
wenn ein Kanal als belegt erkannt wird, darf dort trotzdem mit 25mW gesendet werden.
Das ist eine kurze MU10% Umschaltung, das gibt die Norm her, das macht auch Jeti oder Core so

 

[QuadCrash]

Das ist eine kurze MU10% Umschaltung, das gibt die Norm her, das macht auch Jeti oder Core so

Bzgl. Jeti: hast Du das gemessen oder woher kommt die Aussage?

 

[nihonski]

Die Implementierung der FrSky Protokolle im MPM ist eine direkte Kopie? Hat FrSky den Code mal rausgegeben? Es wird dann aber nicht die aktuellste Version sein können. Beim Überfliegen ist mir aufgefallen das LBT nicht implementiert: Note that the LBT part is not implemented, the TX transmits right away.

So wie du das sagst hab ich das auch verstanden. Ungenügende CRC Fehlererkennung lässt falsche Frames durchkommen. Ungünstige Konstellationen von Sendern/Empfängern führen dazu dass generell mehr fehlerhafte Frames auftreten, wo das CRC Problem dann wieder häufiger zuschlägt. Die ungünstigsten Konstellationen ergeben sich mit LBT und neuester Hardware. Richtig?

Eine direkte Kopie ist es eher nicht, da die Hoppingsequenzen anders ablaufen als bei FrSky, trotzdem ist es mit allen FrSky Empfängern kompatibel. Bestimmte Abläufe und Protokolle müssen exakt eingehalten werden, dazu braucht man nicht unbedingt den Source Code, aber einen Timing- und Protokoll-hack des Originals.

Danke für den Hinweis auf LBT, wenn ich das richtig verstehe, ist ein LBT Protokoll vorgesehen, aber noch nicht fertig.
Oder es ist so wie Helmut oben schreibt, daß LBT nicht wie im Original implementiert ist.
Das ist nicht klar. Messen kann man das. Vielleicht sollte ich mir doch eins zulegen, rein interessehalber.

 

[nihonski]

von Helle: MPM-Modul: LBT
wenn ein Kanal als belegt erkannt wird, darf dort trotzdem mit 25mW gesendet werden.
Das ist eine kurze MU10% Umschaltung, das gibt die Norm her, das macht auch Jeti oder Core so

Bzgl. Jeti: hast Du das gemessen oder woher kommt die Aussage?

Das konnte ich mit Weatronic messen, dem Vorgänger von Core (PowerBox-Systems GmbH).
Überhaupt hatte Weatronic bereits seit 2008 ein sehr ausgeklügeltes LBT Verfahren.

 

[Leo1962]

Wenn ich dass nun richtig versanden habe passiert vorlegendes
Wenn stöhrungen oder überlasstung des 24 Bandes dazu führen das mehre frams verloren gehen verrucht der Empfänger und Sender das mit suchen eines freien Kanals zu komensiern Läst die gestörten Kanäle stehen dauert das zu lange bis ein freier kannal gefunden wird, wird ein Reset ausgeführt um sich wider zu synchronisieren was nicht ganz 1 sek dauern kann.

Die älteren Systeme sind breiter brandiger hab deswegen auch weniger freie kannälle aber sind dadurch ach schneller wider in einem bereih der nicht Gestört oder belegt ist. darum kommt es da kaum zu Resets.

Die neuer Systeme haben viel mehr Kanäle da die viel schmaler sind beseht die gefahr wenn ein Bereich gestört ist dass dass rein schauen bis ein freier Kanal gefunden ist viel länger dauert und dadurch zu einem Reset führt wei dei zeit nicht richte einen freien zu finden.

Erschwerend kommt noch dazu das frsky in diesem Fall einen eingeschränkten Frequenz bereich benutze um wahrscheinlich schneller zu sein. Wenn dieser bereich dann aber Gestört ist gibt es richtig Probleme.

Die frag ist nun fängt das ganze suchen immer wider von den gleichen Stellen aus an ist klar das bei sötrugen es sändig zu Problem führ. Kann das System anhnd der übersrugen kanälen den ganze gesörte berich übersingen udn so im frienberich das hoping machen wär das plrobelm ja schon halb gelöst.

Noch besser wäre es wenn ein Reset gar nich so lange dauern würde oder wenn 2 unabhäge suchen nach freien Kanälen sich gegenseitig versetzt unter stützen würden damit ein Reset gar nichtt nötig würde.

Nur so meine gedankten zum ganzen.

 

[Carbonator]

So langsam kommen wir scheinbar in die Spur. Wenn die Frequenzabstimmung korrekt ist und keine Störer im Modell mitfliegen, dann werden auch keine bemerkbaren CRC-Fehler mehr auftreten. So wie das jahrelang der Fall war.

Wenn ich einen "gefährdeten" Sender habe, wie kann ich feststellen, ob er tatsächlich betroffen ist? Eine einfache Möglichket: Die neuen schmalbandigeren Empfänger (G-RX8 z.B.) flackern mit der grünen LED. Beim Test mit LBT sollten keine fremden 2,4GHz Quellen in der Nähe sein.

Kann der Spectrum Analyser im MPM und den ACCESS Sendern helfen? Scheinbar nicht, weil die Auflösung zu gering ist. Aber die Startfrequenz und der Scanbereich werden angezeigt. Verändern kann man aber nur das dritte Feld, das den Marker über den Scanbereich bewegt. Ich erinnere mich dunkel, dass ich die beiden anderen Felder am Anfang mal verändern konnte, aber vielleicht halluziniere ich da auch. Sinn würde es machen (das Ändern, nicht das Halluzinieren ). Ich frage mal nach ...

Edit: Ah ja, das hat mit der X9lite funktioniert, aber es geht (noch) nicht mit dem MPM.

 

[fsjunk]

, wenn ich das richtig verstehe, ist ein LBT Protokoll vorgesehen, aber noch nicht fertig.

Pascal schrieb zu HoTT, dass er LBT noch implementieren könnte. Dafür bräuchte er Tester, da er den RX nicht mehr hat. Könnte bei FrSky auch so sein (analysiert aber noch nicht drin).

 

[arti]

Kann der Spectrum Analyser im MPM und den ACCESS Sendern helfen? Scheinbar nicht, weil die Auflösung zu gering ist.

In der vorliegenden Variante reicht die Auflösung nicht. Man hat aber völligen Zugriff auf den MPM Code und mit dem auch auf den kompletten Befehlssatz des CC2500 chips. Die jetztige Implementierung im MPM sieht einen Scan von 249 Kanälen (333kHz spacing) mit 2483MHz für den letzten Kanal.
Quick'n'dirty könnte man im SA Code des MPMs das CC2500 Setup und damit den Scanbereich ändern. Schon hat man einen SA für den gewünschten Bereich.
Wo die Grenzen der Frequenzauflösung bzw. der Bandbreite pro gescannten Kanal im CC2500 wirklich liegen weiß ich aber noch nicht. Der CC2500 sollte das aber bestimmt können, dafür müsste man nur das Datenblatt des chips gründlich konsultieren und den CC2500 entsprechend konfigurieren.

Ganz ehrlich, ich habe gehofft mich nie wieder mit solchen Datenblättern rumschlagen zu müssen, schon gar nicht um ein Standardwerkzeug wie einen Spectrum Analyzer zu basteln, nur weil ich gerade keinen zur Hand hab.

 

[Carbonator]

Für unsere Zwecke müsste nichts frei einstellbar sein. Eine "feste" Variante mit den Bindefrequenzen in der Anzeigemitte und vernünftiger Auflösung würde reichen.

Wer sich das mal angucken will ....

 

[arti]

Das kleinst wählbare Channelspacing beim CC2500 ist 25kHz, bei 249 Kanälen sind es etwa 6MHz die man abdecken kann. Der Überlapp der Kanäle ist auch noch klein genug da die kleinste Channel Filter Bandwidth bei 58kHz liegt. Einziges Problem, die Darstellung der 249 Kanäle findet auf 128 Pixeln statt auf der Xlite.

Es gilt allgemein, daß sich Empfänger- und Senderfrequenzbandbreite für eine optimale Demodulation zu mindestens 90% überlappen sollten. 10% von 232kHz Kanalbandbreite sind 23kHz, das läßt sich mit dem MPM gut abstimmen.

Bleibt die Frage wie groß der zu erwatende Frequenzdrift sein sollte. Die 10% würden fast einem einfachen Kanalabstand entsprechen. Es wird schwierig das aufzulösen.

 

[QuadCrash]

Für solche Spielereien verwendet man besser HackRF One. Damit kann man wenigsten etwas erkennen und ggfs. auch Störpegel für Testzwecke senden.

 

[Carbonator]

Bleibt die Frage wie groß der zu erwatende Frequenzdrift sein sollte. Die 10% würden fast einem einfachen Kanalabstand entsprechen. Es wird schwierig das aufzulösen.

FWIW beim MPM mit neuen RX beginnt das erste Flackern der grünen LED etwa nach einer Verstimmung um 22-25 Stufen. Kann mal jemand messen, welche Frequenzverschiebung das ist? Vermutung: Da etwa kann man auch die Abweichung der problematischen Sender erwarten. @FJH hat mir gerade geschrieben, dass der Spectrum Analyzer Scanbereich bei den ACCESS Sendern auf 8MHz "gezoomt" werden kann.

 

[RayX]

Also die Geschichte mit dem vollen 2,4GHZ Band und den daher kommenden Störungen was Frsky angeht lässt mir keine ruhe, ich kann es einfach nicht glauben, auch wenn es hier immer wieder erwähnt wird.
Ich denke das liegt daran das sich nur wenige vorstellen können wo ich fliege, eben weit weg von allem in der Pampa nur mal als Anhaltspunkt Ländlich Ortschaft mit so um die 1500 Einwohnern und das ist schon Groß im vergleich zu manch umliegenden Dörfern, teils stehen da nur 4-10 Häuser .
Allerdings kann ich es nicht nachweisen da ich nichts zum Messen für Frequenzen habe.
Aber auf dem ein oder anderen Berg in 1300m Höhe wo viele kilometer weit und Breit nichts ist außer Wald und Bergen, wo sollen da diese Störungen her kommen ?
Selbst Handys funktionieren da nur stellenweise mal kurz, egal welches Netz, an einigen Tagen war ich sogar alleine ohne Kollegen die evtl. "stören" könnten.
Wenn mir das einer der Fachkundigen mal kurz erklären könnte.
Ach ja, in dem Fall war der betroffene RX kein neuer G-RX8 sondern ein S8R und der Flieger lag auf der Wiese und hinter uns wurden wir vom Bergrücken abschirmt.
Da bleibt meiner Meinung nach nicht viel übrig.

 

[RayX]

Nachtrag zum Vorherigen Post:

Die nächst grössere Stadt wäre Frankfurt 75Km von mir entfernt.
Die 1300m Hohen Berge sind übrigens nicht bei mir zuhause sondern in Frankreich, also knapp 400Km Entfernung.
Könnte natürlich sein das ich mich verfolgende "Störungen" habe.
Allerdings will ich damit auch nicht sagen das es nicht möglich wäre mit einem vollen Band Störungen zu produzieren, klar das kann ich mir schon vorstellen und verstehe es auch.

 

[nihonski]

Das kleinst wählbare Channelspacing beim CC2500 ist 25kHz, bei 249 Kanälen sind es etwa 6MHz die man abdecken kann. Der Überlapp der Kanäle ist auch noch klein genug da die kleinste Channel Filter Bandwidth bei 58kHz liegt. Einziges Problem, die Darstellung der 249 Kanäle findet auf 128 Pixeln statt auf der Xlite.


Bleibt die Frage wie groß der zu erwatende Frequenzdrift sein sollte. Die 10% würden fast einem einfachen Kanalabstand entsprechen. Es wird schwierig das aufzulösen.

Ich denke, du verwechselst hier das Channelspacing, welches sich auf die Hoppingfrequenzen bei FFH Betrieb bezieht, mit dem fine-tuning einer einzelnen Hoppingfrequenz, das geht wesentlich feiner als 25kHz.

 

[arti]

Ich denke, du verwechselst hier das Channelspacing, welches sich auf die Hoppingfrequenzen bei FFH Betrieb bezieht, mit dem fine-tuning einer einzelnen Hoppingfrequenz, das geht wesentlich feiner als 25kHz.

Nicht ganz, es geht um den im MPM implementierten SA, da wird einfach die Kanalnummer hochgezählt um das gewählte Frequenzband abzusamplen. Alles was man einstellen muss ist die Startfrequenz und das Channelspacing. Schon braucht man nur noch eine Kanalnummer um sich auf einer äquidistanten Kanalleiter zu bewegen. Für den Scan wird eben stur hochgezählt. Das kleinst wählbare spacing vom CC2500 ist eben 25kHz. Natürlich könnte man jede Frequenz dazwischen auch erreichen wenn man die Starfrequenz auch noch anpasst, aber erst Mal versuch ich es mit der SA Implementierung des MPMs und ändere nur ein paar Register des CC2500.

Also die Geschichte mit dem vollen 2,4GHZ Band und den daher kommenden Störungen was Frsky angeht lässt mir keine ruhe, ich kann es einfach nicht glauben, auch wenn es hier immer wieder erwähnt wird.

Störungen werden immer da sein. Es gibt aber technische Lösungen um damit umzugehen, z.B. channel hopping oder einen CRC Check
Wenn es schon immer ein Problem mit dem CRC Check gab, die Menge der Störungen auf der HF Strecke aber in Summe geringer war, dann traten auch weniger Problemfälle auf. Sie kamen aber trotzdem vor. Die neuere HF Hardware von FrSky scheint etwas empfindlicher zu sein auf der HF Strecke und erzeugt somit auch mehr Probleme. Selbiges gilt für mehr Störquellen im 2.4GHz Band, davon gibt es heute wahrscheinlich wirklich mehr, fast egal wo du dich aufhälst.

 

[nihonski]

Wenn es um den SA geht, um das 2.4GHz Band zu scannen, ok.
Wenn es darum geht die Frequenzdrift eines Senders mit dem SA eines anderen Senders zu messen, dann geht das nicht mit der bestehenden FrSky-FW, das meinte ich.
Aber letzteres ist von manchem angedacht oder erwünscht, so habe ich es verstanden.

Für den SA des ganzen Bandes wäre aus meiner Sicht notwendig:
Max-Hold-Funktion (ohne dies macht das keinen Sinn)
Dwell-Time mindestens 10ms
Channel-Spacing ca. 200kHz
Resolution-Bandwidth ca. 500kHz
Und dann muß der Scanner eine Weile laufen damit man einigermaßen aller Teilnehmer erfaßt.

 

[arti]

@FJH hat mir gerade geschrieben, dass der Spectrum Analyzer Scanbereich bei den ACCESS Sendern auf 8MHz "gezoomt" werden kann

Ja, man kann reinzoomen beim SA mit dem ISRM. Leider sieht es so aus als zoomt man da nur den Anzeigebereich und nicht das tatsächliche sampling. Mit dem MPM kann man da viel mehr einstellen, aber natürlich nur direkt im Code und nicht über openTX. Ich kann den Scanbereich auf etwa 6MHz klein kriegen und dabei die Abstände der Samplingfrequenzen reduzieren. Man sieht wunderbar den einzelnen Peak den man beim Binden erwarten würde. Er ist verdammt breit auf der angezeigten db-Skala, den Mittelwert kann man trotzdem auf einen Pixel genau ablesen, also auf etwa ~50kHz.

Der SA vom MPM ist ein tolles Tool, er läuft auch viel viel flüssiger als der vom ISRM. Leider lässt er sich aktuell noch nicht einstellen von OpenTX aus. Aber aufgrund der limitierenden Anzeige auf den kleinen LCDs lässt sich damit glaub nichts gewinnen bei unserer aktuellen Frage.

 

[arti]

Für den SA des ganzen Bandes wäre aus meiner Sicht notwendig:
Max-Hold-Funktion (ohne dies macht das keine Sinn)
Dwell-Time mindestens 10ms
Channel-Spacing ca. 200kHz
Resolution-Bandwidth ca. 500kHz

Es ist fast genau so wie du es sagst.
Eine Art Max-Hold gibt es, es fällt langsam auf das Rauschlevel runter. Wie lange ein Kanal gemittelt wird kann ich so direkt nicht sagen, aber beim MPM SA wird das max-level von 10 Auslesevorgängen genommen. Channel spacing bei 333kHz und BW bei 200kHz.

Zugegeben die BW kleiner als das Channel spacing ist unglücklich gewählt, aber es lässt sich ja anpassen

 

[Carbonator]

Wenn es darum geht die Frequenzdrift eines Senders mit dem SA eines anderen Senders zu messen, dann geht das nicht mit der bestehenden FrSky-FW, das meinte ich.
Aber letzteres ist von manchem angedacht oder erwünscht, so habe ich es verstanden.

Dass man mit dem MPM keine absoluten Frequenzen messen kann, ist klar. Aber viele haben mehrere Sender und in der Regel nur einen problematischen. Wenn arti das so hinbekommt, dann kann man eine vergleichende Messung machen, mehr ist gar nicht erforderlich. Es gibt nach meiner Überzeugung nicht sehr viele Problemsender und wenn man eine kostengünstige und leicht verfügbare Methode hat, das Problem zu verifizieren, sind erstmal alle Spatzen gefangen.

Man kann den Spectrum Analyzer auch sinnvoll nutzen, um das Thema Störer einzugrenzen. Nach meiner Erfahrung gibt es 500m außerhalb der Bebauungsgrenze keine für uns wirksamen Störer mehr im 2,4GHz Bereich, zumindest bei mir in der Gegend. Hier kann der SA mithelfen, einige kursierende Horrorstories zu relativieren. Ich erinnere auch gerne nochmal an den Lostframe Sensor, der ebenfalls in dieser Beziehung sehr hilfreich sein kann. Wenn Interesse besteht, kann ich eine Handvoll bauen und versenden für einen Zehner pro Stück. Das Teil hilft enorm, Vertrauen aufzubauen.