FRSKY Vorsicht bei "Telemetrie verloren" mit Horus

[Sigimann]

Das LBT Prinzip ist definitiv nicht schuld an den Lockouts. Der Auslöser der Lockouts ist für mich ziemlich sicher eine zu hohe Frequenzverschiebung Sender/Empfänger. Die vielen ausfallenden Frames lösen dann vermutlich durch nicht sauber programmierte (LBT-) Firmware den Lockout selbst aus. Beide Probleme muss FrSky angehen.

Das Problem scheint es aber bei der X9 und allen anderen Firmen nicht zu geben.
Wenn dies wirklich ein Problem ist, kann ich nur "Scheiss Schitt" zu der Hardware sagen. Und wenn man erst mal so weit ist, dass man schlechte Hardwäre. oder noch schlimmer schlechtes Hardwaredesign, mit schlechter Software überdecken muss ... damit wird es dann zum Dauerärger, nach jedem Update wird es schlimmer.

Sigi

 

[Carbonator]

Moin FJ, wieviele LBT Systeme parallel sind es denn jetzt? Gib uns mal deine Zahl zum Diskutieren. Ich habe ja schon "viele Dutzend" geschätzt, das altmodische Gros, das man nur noch aus dem Kreuzworträtsel kennt, halte ich auch noch für realistisch

Das Problem scheint es aber bei der X9 und allen anderen Firmen nicht zu geben.

Das Problem taucht auch bei FrSky nur bei sehr wenigen Kombinationen auf. Leider hat es im Engel-Forum eine unheimliche Dynamik entwickelt - wie schon gesagt, der Rest der Welt fliegt noch mit FrSky.

Und wenn man erst mal so weit ist, dass man schlechte Hardwäre. oder noch schlimmer schlechtes Hardwaredesign, mit schlechter Software überdecken muss ... damit wird es dann zum Dauerärger, nach jedem Update wird es schlimmer.

Und wenn FrSky diesen Anlass auch noch missbrauchen will, um die Konkurrenz auszuschließen, dann kann man sich wirklich Sorgen machen. Aber wir wissen ja, was funktioniert. Jetzt Panik zu machen, ist Quatsch.

 

[nihonski]

Aber ein neuer Gedanke mit Frage an die Fehlerkundigen

Wenn "verstümmelten" Datensätze gar nicht auf der Funkstrecke entstehen.
Wenn bereits im Sender ein fehlerhafter Datensatz mit CRC Codiert wird ...
dann wird der Empfänger diesen Datensatz immer als korrekt behandeln und an die Servos weitergeben.

Nur das würde auch erklären warum fast immer nur Kanal 1 oder 2 betroffen sind (Engel Forum).

Konnte man das messen, das der Sender immer korrekte Frames sendet?

Sigi


Nachtrag: Das würde so ziemlich alles erklären ...

Warum nur neue Sender, a
auch bei bester Funklage, in der Pampa mit wenigen Sendern,
auch im Keller auf dem Tisch, bei bester Betonabschirmung von hoch liegenden Richtstrecken.

oder

Natürlich wurde das getestet.
Man binde zwei Empfänger an einen Sender und provoziere den CRC Fehler. Es trat nur an einem Empfänger auf (rein statistisch muß es auch extrem selten an beiden gleichzeitig auftreten).
Also kann es nicht der Sender sein.

 

[nihonski]

Wenn man nicht wie Ewald zwei 1W Videosender in das Modell packt oder Router und Störsender, dann können eine ganze Menge Flugmodelle störungsfrei mit LBT parallel betrieben werden. Diese Zahl kann man ganz gut abschätzen und in keinem der bekannten Lockout-Fälle waren auch nur ansatzweise so viele Modelle in der Luft.

Im Modell ist und war da gar nichts.
Alles in sinnvollem Abstand, sodaß der Effekt der Übersteuerung ausgeschlossen werden kann.

 

[FJH]

Moin FJ, wieviele LBT Systeme parallel sind es denn jetzt? Gib uns mal deine Zahl zum Diskutieren. Ich habe ja schon "viele Dutzend" geschätzt, das altmodische Gros, das man nur noch aus dem Kreuzworträtsel kennt, halte ich auch noch für realistisch

Ne konkrete Zahl kann auch ich Dir nicht geben, die interessiert mich auch nicht wirklich, da ich die in der Praxis für irrelevant halte. Die verlinkten Beiträge unseres "Interessenvertreters" sollen die Bandauslastung bei entsprechender Anzahl von Nutzern unter bestimmten Voraussetzungen zeigen. Vielleicht kanntest Du die ja auch schon.

 

[Carbonator]

Ne konkrete Zahl kann auch ich Dir nicht geben, die interessiert mich auch nicht wirklich, da ich die in der Praxis für irrelevant halte.

Widerspruch, das ist sogar genau die einzige Information, die für die Praxis relevant ist. Die Zahl muss logischerweise höher liegen, als die verfügbare Kanalanzahl, da es ja mindestens noch die zeitliche Ebene gibt. Vorschläge? Sind die von mir genannten 144 unrealistisch - zu niedrig, oder zu hoch?

 

[nihonski]

Das LBT Prinzip ist definitiv nicht schuld an den Lockouts. Der Auslöser der Lockouts ist für mich ziemlich sicher eine zu hohe Frequenzverschiebung Sender/Empfänger. Die vielen ausfallenden Frames lösen dann vermutlich durch nicht sauber programmierte (LBT-) Firmware den Lockout selbst aus. Beide Probleme muss FrSky angehen.

Carbo kommt gedanklich einfach nicht damit zurecht, daß es komplexere Probleme gibt, welche erst durch das Zusammenspiel mehrerer Umstände zu einer statistischen Auffälligkeit führen.
Hier sind es Frequenz und CRC.
Ich verstehe nicht weshalb ich die CRC kategorisch ausschließen soll, wo doch die Verbesserung an dieser Stelle einfach durchzuführen und eine ganz klare Verbesserung für das System bringt, nicht nur zur Frequenzproblematik auch gegenüber anderen Störeinflüssen.
Sollte das Frequenzthema nicht perfekt gelöst werden können, und das wird in dieser Preisklasse so sein, und ist auch nicht notwendig, so kann man trotzdem fliegen, die Wahrscheinlichkeit von ungewollten Servoausschlägen wird durch die verbesserte CRC praktisch Null.
Es ist eigentlich ganz simpel. Panik entsteht hier nur durch borniertes, kategorisches Querschießen.

Damit ist alles erklärt, speziell im Absatz, Was passiert in der Praxis:
Historie und Zusammenfassung der wichtigsten Informationen zum Thema "plötzliche Servoausschläge". - FrSky-Forum
Die Erklärung ist natürlich so allgemeinverständlich wie möglich gehalten.
Verschlüsselung versteht jeder, obwohl CRC gemeint ist.

 

[Carbonator]

Carbo kommt gedanklich einfach nicht damit zurecht, daß es komplexere Probleme gibt, welche erst durch das Zusammenspiel mehrerer Umstände zu einer statistischen Auffälligkeit führen.
Hier sind es Frequenz und CRC.

Das ist mal wieder so ein typischer Bullshit-Satz Wenn es das Frequenz Problem nicht gibt, fällt auch der CRC Fehler nicht auf. Ich halte nichts davon, am Symptom herumzubasteln, man sollte die Ursache beseitigen. Ich fliege ohne Bedenken und versuche, den ganzen Quatsch zu relativieren. Wieviel % der FrSky User sind denn deiner Meinung nach konkret von Lockouts betroffen? Ich diskutiere ganz gerne über Zahlen. Positionier dich doch mal.

 

[nihonski]

Schau mal hier => RC-Network - 2.4 GHz R/C-Systeme - wie viele Anlagen gehen eigentlich gleichzeitig?

und hier => RC-Network - Adaptive Funksysteme - ein Nachtrag

Das ist aus 2012 und was hat sich bis heute getan?
Wir haben immer noch den gleichen Wellensalat, versteckt hinter widersprüchlichen, unvollständigen Regelungen. Der ETSI ist nicht gelungen die Hersteller auf ein echtes System im Sinne von effizienter Netzauslastung zu einigen, und mittlerweile werden sie gar nicht mehr gefragt.

 

[FJH]

Widerspruch, das ist sogar genau die einzige Information, die für die Praxis relevant ist. Die Zahl muss logischerweise höher liegen, als die verfügbare Kanalanzahl, da es ja mindestens noch die zeitliche Ebene gibt. Vorschläge? Sind die von mir genannten 144 unrealistisch - zu niedrig, oder zu hoch?

Ich habe ganz schwach im Hinterkopf mal im Rahmen von ETSI-Diskussionen ne Userzahl weit über 100 gelesen zu haben für FCC- Betrieb. Mit LBT-Betrieb von allen Usern sollte die Zahl dann deutlich über Deinen 144 liegen.

Aber lass wieder zurück zum Ursprungsthema kommen, habe mich vor Jahren schon ausgiebig mit ETSI, MU10 und LBT beschäftigt und gestritten. Nur regt mich (leider) immer noch auf, wenn ich die Blindheit von Leuten sehe, die ohne Nachdenken das Sicherheitsgeplappere unseres offiziellen Interessenvertreters übernehmen und vor ihm als Experte andachtsvoll auf die Knie gehen (um nicht einen weniger appetitlichen Vergleich zu bringen). Und das allerdings nicht hier, sondern im anderen Forum.

 

[FJH]

Das ist aus 2012 und was hat sich bis heute getan?
Wir haben immer noch den gleichen Wellensalat, versteckt hinter widersprüchlichen, unvollständigen Regelungen. Der ETSI ist nicht gelungen die Hersteller auf ein echtes System im Sinne von effizienter Netzauslastung zu einigen, und mittlerweile werden sie gar nicht gefragt.

Ich bin wirklich der letzte, der den ETSI-Schei.... verteidigt. Darum wirst du auch keinen einzigen User finden, dem ich je zu LBT geraten habe und werde das auch in Zukunft nicht tun.

 

[nihonski]

Das ist mal wieder so ein typischer Bullshit-Satz Wenn es das Frequenz Problem nicht gibt, fällt auch der CRC Fehler nicht auf. Ich halte nichts davon, am Symptom herumzubasteln, man sollte die Ursache beseitigen. Ich fliege ohne Bedenken und versuche, den ganzen Quatsch zu relativieren. Wieviel % der FrSky User sind denn deiner Meinung nach konkret von Lockouts betroffen? Ich diskutiere ganz gerne über Zahlen. Positionier dich doch mal.

Anders herum gefragt, wieviel % würdest du zulassen, und die damit verbundene, wissentliche Schwachstelle akzeptieren?
Wenn ich eine Schwachstelle kenne, und kann sie ändern, dann mach ich das doch?
Ganz egal wieviel oder wie wenig davon betroffen sind.

 

[Sigimann]

Natürlich wurde das getestet.
Man binde zwei Empfänger an einen Sender und provoziere den CRC Fehler. Es trat nur an einem Empfänger auf (rein statistisch muß es auch extrem selten an beiden gleichzeitig auftreten).
Also kann es nicht der Sender sein.

So einfach kann es sein!!!

 

[Carbonator]

Anders herum gefragt, wieviel % würdest du zulassen, und die damit verbundene, wissentliche Schwachstelle akzeptieren?

Meine Frage entstand aus deinem Hinweis, dass ich angeblich Panik schüre, was definitv Quatsch ist. Selbstverständlich muss diese Schwachstelle beseitigt werden, deswegen habe ich dieses Thema überhaupt auf die Agenda gebracht - bitte keine Tatsachen verdrehen.
Aber man sollte auch klar sagen, dass nur sehr wenige User betroffen sind und dass es Möglichkeiten gibt, das Risiko abzuschätzen und einzugrenzen. Stichwort MPM zur Bestimmung der Abweichung der Empfängerfrequenz und, wenn man die Möglichkeit hat, Messung der Abweichung der Bindefrequenz. Wenn beides passt, braucht man keine Lockouts zu befürchten und kann das CRC Thema ganz gelassen auf sich zukommen lassen (oder ganz ignorieren). Mit "alten" Sendern und Empfängern geht das Risiko sowieso gegen Null.

 

[Michael Faupel]

.......Aber man sollte auch klar sagen, dass nur sehr wenige User betroffen sind und dass es Möglichkeiten gibt, das Risiko abzuschätzen und einzugrenzen. Wenn beides passt, braucht man keine Lockouts zu befürchten und kann das CRC Thema ganz gelassen auf sich zukommen lassen (oder ganz ignorieren). Mit "alten" Sendern und Empfängern geht das Risiko sowieso gegen Null.

Carbo, du schreibst immer wieder das nur wenige User betroffen sind!
Worauf bezieht sich deine manifestierte Aussage?
Das das Risiko bei den " alten Sendern" gegen Null geht halte ich auch nur für eine Vermutung. Ich gehe davon aus das du unter alten Sendern die Vor-Horus Ära meinst. Ebenfalls gehe ich davon aus das die betroffenen User LBT - konform unterunterwegs sind, alles andere ist erstmal irrelevant weil es bei uns nicht erlaubt ist.
Natürlich ist FCC unkritischer aber eben offiziell nicht zugelassen im Eu-Raum.

Ich behaupte genauso das viele User auch mit den alten Sendern die Probleme haben können ohne genau das selbige dem RC System zuschreiben zu können. Mit langsamen Modellen ist die Symptomatik sehr gering und als wenig erfahrener Pilot wird das RC-System doch garnicht in Frage gestellt.

Ich führe das deshalb immer wieder auf weil ich eine Relativierung in den Bereich der Unwahrscheinichkeit für nicht angebracht halte. Es gibt einfach keine verläßlichen Aussagen über eine gesicherte Häufigkeit der Probleme, wohl aber eine große Dunkelziffer.

Einen Helikopter oder ein schnelles Modell mit FrSky zu fliegen ist momentan einfach nicht möglich weil es viel zu Riskant ist.


Gruß Michael

 

[Sigimann]

Eine Frage bleibt noch offen.
Warum ist so oft nur ein Kanal betroffen, ist bei Engel sogar Bestandteil der Fehlerbeschreibung. Gibt es dafür eine Theorie.
Der gesamte Fehler wird ja auch durch die ewig lange Zeit bis zum FailSave verschärft. 100 Lost Frame bis FS, oder? Da kommt der falsche Datensatz mit Vollausschlag und bleibt dann bis zum FS gültig, eine lange Zeit.
Gibt es einen Grund für dies lange FS-Zeit.

Etwas zu meiner Ausrüstung.

Ich habe ACT in der X9E und fliege hiermit meine alten Modelle mit 10 - 15 Kg Fluggewicht. Die Zeit bis zum FailSafe ist hier seit Jahren auf 100 ms programmiert. Alles neue fliegt seit 2014 X8R.

Sigi

 

[RayX]

Es ist nicht nur ein Kanal, im Engel Thema wird das aber auch erläutert, allerdings ist das alles zwischenzeitlich recht unübersichtlich geworden.

 

[FJH]

Michael,

Carbo hat doch klar gesagt "Der Auslöser der Lockouts ist für mich ziemlich sicher eine zu hohe Frequenzverschiebung Sender/Empfänger." Derselben Meinung bin ich auch, und zwar wird nach bisherigen Erkenntnissen (Messungen mit einem MPM) diese verursacht durch schlechte Abstimmung der Frequenz bei den Empfängern. Genau diese suboptimale Frequenzverschiebung zwischen den beiden Partnern Sender/Empfänger verursacht Paketverluste bzw Datenfehler in den übertragenden Paketen. Bislang gibt es nicht einen einzigen Nachweis für eine solche verschobene Frequenzlage bei einem Sender. Wenn also durch geeignete Massnahmen diese Frequenzverschiebung eleminiert werden kann, dann sollte die ganze Problematik damit abgehakt und erledigt sein. Beim MPM lässt sich genau das sehr leicht machen.

 

[Sigimann]

Es ist nicht nur ein Kanal, im Engel Thema wird das aber auch erläutert, allerdings ist das alles zwischenzeitlich recht unübersichtlich geworden.

Also es wird berichtet, daß häufig Kanal 1 oder 2 betroffen sind. In allen Berichten wird aber immer nur von einem Servo mit Vollausschlag gesprochen. Das da mal mehrere Servos gleichzeitig losliefen, wo Ruhe sein sollte, hab ich nicht gelesen.

Sigi

Eigentlich schade, dass man bei Engel nur lesen darf, wenn man Mitglied im Klub ist. Was heist schade, doof ist das, was soll ich da schreiben wenns kaum einer lesen darf.

 

[RayX]

@Sigimann
Ich beziehe das mal auf das Servo zucken (Fehler 1),
das ist meist irgendein Kanal zwischen 1-8 zwei Kanäle zur gleichen Zeit konnte ich noch nicht beobachten, aber auch nicht das es vermehrt Kanal 1 oder 2 sind, zumindest bei mir nicht (vielleicht habe ich dich auch nur falsch verstanden).

Es sei denn das es sich um einen Failsafe handelt (Fehler2) dann sind es eben so viele Kanäle wie in der Failsafe Einstellung angewählt sind mit dem jeweiligen Servo Ausschlag.

"Vollausschläge" sehe ich nur im Failsafe Fall und das sind bei mir die Wölbklappen Kanäle denn die fahren im Failsafe Fall ca 80% aus, alle anderen bewegen sich auch aber eben nur recht wenig, so eben wie es in meinen Augen Sinn macht im Failsafe Fall.

Das alles bezieht sich aber nur auf meine Ausrüstung, andere habe ich nicht und kann dazu nichts sagen, schon möglich das es bei anderen Usern anders ist, wenn sie denn das Problem auch so genau erkennen konnten und nicht etwas anders damit verwechseln, selbst als Erfahrener Frskyler und auch Technik begeisterter ist es erst mal nicht so einfach den / die Fehler zu erkennen und richtig zuzuordnen.
Da habe ich hier und da was man so liest schon so meine Zweifel, im Moment scheinen einige alles auf dieses Problem zu schieben ohne etwas zu testen oder im Ausschlussverfahren zu testen.

Aber das ist nur meine Meinung.