Auflagen für gewerbliche Copterpiloten

gfunk · Feb 27, 2013

wenn du einen kostenvoranschlag macht ist es schon gewerblich. (sache des finanzamtes)

ob das fluggerät bewilligungspflichtig ist oder nicht, ist wieder eine andere sache. (sache des bundesflugamtes)

bezüglich gopro und ar-drone -> dumm ist der der dummes tut.
für meinen geschmack sind viel zu viele (kraftausdruck) unterwegs die einfach nicht fliegen können, aber mit naza und konsorten die luft unsicher machen und dann noch stolz 10 min videos mit pos hold hochladen.

FerdinandK · Feb 27, 2013

Manchmal muss auch ein Gewerbe nachträglich angemeldet werden

jreise · Feb 27, 2013

Ich denke, die die Luftfahrt betreffenden Gesetze sind in D eindeutig. Jedes Gerät, das höher als 30m steigen kann, ist als Luftfahrzeug den gleichen Gesetzen unterworfen, also auch ein Spielzeugflieger oder ein Drachen. Ob das immer Sinn macht ist eine andere Frage.

Desweiteren gibts im Gesetz eine wichtige Unterteilung nach der Nutzung. Alles was ausschliesslich zu Sport- und Freizeitzwecken betrieben wird, zählt als Flugmodell und ist genehmigungsfrei (Beschränkungen gibts natürlich auch). Alles andere, also gewerbliche Flüge, braucht eine Aufstiegsgenehmigung. Und die wird wiederum mit weiteren Bedingungen und Auflagen verknüpft. Da ist es durchaus legitim, dass manche Luftämter unter anderem eine Art "Führerschein" einführen wollen.

Aber wie gesagt, trifft das eigentlich die FPV-Community nur am Rande, denn hier gehts ja ums Hobby FPV-Fliegen. Diskussionen um gewerbliche Flüge sollten und können auch nur woanders geklärt werden.

gfunk · Feb 27, 2013

jreise hat gesagt.:

denke ein großteil hier zählt zu den gps kampfschwebern die nebenbei noch was verdienen wollen.
wer brauch schon einen 5kg okto zum fpv fliegen?
und da gibt es viele hier.

Netsrac · Feb 27, 2013

FerdinandK hat gesagt.:

War klar, dass sich da jemand drüber "aufregen" würde

Für mich ist "Kopter fliegen" der gleiche Spaß wie "Lenkdrachen fliegen" oder eben auch 'nen MiniHeli, den man aus der Hand starten kann.

Sollte es irgendwann Auflagen geben, dann schaue ich wie groß der Aufwand ist. Wie gesagt...ich bin ja gar nicht gegen Auflagen und eventuelle Prüfungen.

Kleine Anekdote am Rande: Es ging um Fotoausnahmen im Botanischen Garten. Ein Bekannter war mit einer analogen Mitterformat Kamera unterwegs und hat Pflanzen fotografiert. Ein Aufseher meinte, da er so eine große Kamera hat, muss es gewerblich sein

(Sollte Groß = Gewerblich bedeutet). Das zeigt doch sehr schön, dass es klare Regeln bedarf und nicht jeder selbst interpretieren sollte.

Ich ziehe mich jetzt aus der Diskussion zurück, da es ja keinen Sinn macht über etwas zu philosophieren, was es noch nicht gibt...

Gruß, Netsrac

milz · Feb 27, 2013

moin moin

Wo ist der Unterschied ob ich Privat oder Gewerblich ein Gefahr darstelle ?

mfg milz

Gelöschtes Mitglied 1973 · Feb 27, 2013

versicherungs technisch, rechtlich....

FerdinandK · Feb 27, 2013

In der daraus resultierenden Haftung.

milz · Feb 27, 2013

Wenn ich unvorsichtig bin oder mich überschätze ist jeder Anfänger eine Gefahr egal ob Gewerblich oder Privat.
Darauf wollte ich eigentlich hinaus -)
Bei solchen "Schulungen/Nachweisen" muss man aufpassen. Häufig sind die nicht mehr Wert als das Papier ...

Ich gehe mal davon aus 50% der Fahranfänger können nicht fahren haben aber einen Führerschein...
Der Skill kommt beim ausführen der Tätigkeit. Wenn ich weiß ich muss eine Prüfung machen dann
übe ich genau dafür. Dann kann ich vll 3 Figuren fliegen aber Skill habe ich trozdem keinen.
Vermutlich trennt sich hier die von ganz alleine die Spreu vom Weizen.

Ein andere Punkt der mir aufgefallen ist. ich bin seit einier Zeit auf der Suche bzw am Vergleichen
von div. Versicherungen Vollkasko für Copter und Cam / Haftplicht etc.
Dabei ist mir aufgefallen das sich scheinbar eine Lobby einiger größerer Dienstleister bildet die
versuchen den Versicherungen genau das einzu reden. Dann verkaufen die teurer Lehrgänge und
erst dann bekommt man eine Versicherung.
Letzendlich frührt das dazu das man keine Versicherung mehr bekommt wenn man nicht das
System xyz fliegt. Über wenn und welche Copter hüstle 20k ich rede können sich die meisten
ja sicher denken.

Multicopter haben im Moment einen Hype Phase. Sobald sich das konsoldiert hat wird der Staat
schon sehen ob er handeln muss oder nicht.

P.s Ich bin auch einer dieser Anfänger der dachte damit schnelles Geld zu verdienen.
Nach 1,5 Jahren und ~ 5000 Eur bin ich jetzt glaub langsam soweit grinz -) Aber wo will man
da die Grenze ziehen wann man soweit ist oder nicht. Ich glaube das muss jeder für sich
selbst entscheiden und sich dann auf die Nase legen oder halt auch nicht. Die Zahl der
schweren Unfälle mit Fluggeräten die zwecks Filmaufnahmen in der Luft unterwegs sind
ist ja jetzt nicht expotenial hoch.

mfg milz

Bilbo · Feb 27, 2013

Ich habe gerade den Eindruck das der Begriff_ 'gewerblich' für Verwirrung sorgt.

das reicht sicher nicht (egal welches Finanzamt)

schon eher....aber noch nicht ganz

nö.

Ein Gewerbe ist grundsätzlich jede wirtschaftliche Tätigkeit mit Ausnahme freiberuflicher oder landwirtschaftlicher Tätigkeit, die auf eigene Rechnung, eigene Verantwortung und auf Dauer mit der Absicht der Gewinnerzielung betrieben wird. (Quelle: Wikipedia)Wenn ich Geld verlange, heißt das noch nicht das ich Gewinne erziele. Wenn ich einen Kostenvoranschlag mache, ist das noch kein verdientes Geld.Selbst wenn dauerhaft Geld damit verdient würde, könnte es auch freiberuflich (bes. Fotografen) sein und eben nicht gewerblich.

Das Luftrecht sieht in §20 LuftVO vor:
"....Der Genehmigungspflicht unterliegt auch die nichtgewerbsmäßige Beförderung von Fluggästen, Post und/oder Fracht mit Luftfahrzeugen gegen Entgelt; ausgenommen hiervon sind Flüge mit Luftfahrzeugen, die für höchstens vier Personen zugelassen sind." Das hat man früher "Selbstkostenflug" genannt und darf bis zu den tatsächlichen variablen Kosten (Sprit/Öl, Start-/Lande-/Streckengebühren etc) abgerechnet werden.

Ich denke das wird analog auch Anwendung finden - so lange keine Gewinnerzielungsabsicht da ist und lediglich Kosten erstattet werden, ist von 'gewerblich' nicht auszugehen.

(dies ist keine Rechtsberatung in Sinne des Gesetzes und gibt nur meine persönliche Meinung wieder)

Eine Lizenz/Genehmigung für Flugmodelle wäre dann nach Klassen einzuteilen und periodisch zu überprüfen (so wie bei manntragenden Fluglizenzen)....der Aufwand steht in keinem Verhältnis zu dem Risiko. Ich habe auch noch nicht von Passanten gehört, die durch einen abschmierenden Multicopter verletzt worden wären (aber schon viel von Bastlern, die sich auf der Werkbank die Finger gehäckselt haben

Grüße
Bilbo

gfunk · Feb 27, 2013

nur weil du keinen gewinn erzielst heisst das noch lange nicht es nicht gewerblich ist.

ein kostenvoranschlag ist einem konsumenten gegenüber verbindlich (sofern nicht anders angegeben), somit eine vertrag.

und auch freiberufler müssen steuern zahlen

Bilbo · Feb 27, 2013

...wenn Du Gewinn erzielst, ist es noch nicht gewerblich (Stichwort: dauerhafte Gewinnerzielungsabsicht). Ein Vertrag ist auch der Kauf eines Brötchens/ einer Schrippe beim Bäcker - aber damit ist noch kein Gewerbe entstanden.

Freiberufler zahlen aber keine Gewerbesteuer...ist ja kein Gewerbe

Grüße
Bilbo

gfunk · Feb 27, 2013

Bilbo hat gesagt.:

wenn du den kopter komerziell nutzt sollte eine befähigungsprüfung her, sei es jetz gewerblich oder freiberuflich.

ich hoffe doch das die bäcker bei euch ein gewerbe haben.

und selbst freiberufler unterliegen einem gewissen reglement und müssen natürlich auch steuern zahlen (wenn auch keine gewerbesteuer)
http://www.arbeitsratgeber.com/freiberuflichkeit-steuer-0265.html

jreise · Feb 27, 2013

Dieses Forum ist wohl nicht der richtige Ort für Grundsatzdiskussionen darüber was "gewerblich" im Sinne der Gewerbeordnung oder des Finanzamts ist. Um auf den Threadtitel zurückzukommen: "gewerbliche Kopterpiloten" sind nach den Luftfahrtgesetzen diejenigen, die nicht als Modellflieger unterwegs sind. Also alle, die nicht ausschliesslich zu Sport- und Freizeitzwecken ihre Flugmodelle fliegen. Und genau diese müssen zusätzliche Auflagen erfüllen, z.B. eine AE haben. Um Geldverdienen geht es dabei nicht.

milz · Feb 27, 2013

Und wenn ich dir den Copter als Hobby Flieger ins Hausdach ramme ?
Wenn Befähigungstest dann für alle die ausserhalb von dafür vorgesehen Plätzen fliegen wollen.

gfunk hat gesagt.:

gfunk · Feb 27, 2013

milz hat gesagt.:

wäre ich auch sofort dafür!

Manfet · Feb 27, 2013

Seit ihr euch im Klaren was ihr gerade vorschlagt? Ihr wollt das alle Modellflieger die nicht an Modellflugplätzen fliegen einen Test bestehen müssen um fliegen zu dürfen. Das würde auch einen 65 jährigen Segelpiloten an einem Hang im tiefsten Hinterland treffen.
Die einzige Regelung die ich etwas verstehen würde wäre wenn es nur die Personen trifft die kommerziell in städtischen Gebiet fliegen wollen. Ich würde gerne die Option behalten für eine kurze PID Einstellung Session in ein von Bäumen umringtes Stück Park zu gehen ohne vorher dafür ein Stück Papier zu erwerben.

Edit: kommerziell würde ich an der Häufigkeit im Jahr definieren.

d3frost · Feb 27, 2013

Ich habe den Fred ja eröffnet weil ich in einem anderen Fred die Diskussion las.
Ich persönlich meine ja das nicht über reglementiert werden sollte. Auch glaube ich das wie ein anderer hier schrieb das das nur Lobbyisten auf den Plan ruft die sich dumm und dämlich mit dem Verkauf von Halbwissen verdienen um Kopterpiloten auf ihre berufliche Zukunft vorzubereiten.
Wenn sich ein Koptersystem durchsetzt das dann Versicherungstechnisch abgenommen werden muss wirds für Eigenbauten dann schnell eng mit Aufstiegserlaubnis und Co und für Neueinsteiger halt sauteuer.

Gruß

Jean

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