3-Achsen CNC-Portalfräse, auch „die Forumsfräse“ genannt - Machbarkeitsstudie

fpv-floh · Okt 18, 2012

Also machen wir jetzt mal Nägel mit Köpfen, sonst springen immer mehr von einem möglichem Gruppenkauf ab.

Ich werde jetzt gleich mal parallel Heiko fragen ob ein Gruppenkauf klar geht.

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Im Gruppenkauf angeboten werden die bei carving-cnc.com erhältlichen Portalfräsmaschinen:

http://www.carving-cnc.com/3020seri...er-engraver-drilling-and-milling-machine.html

Verfahrweg ca. DIN A4
Verkaufspreis ca. 570€
Zzgl. Versandkosten ca. 150€
Zzgl. Zoll/Märchensteuer 180€
Endpreis im EINZELKAUF: ca. 900€

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http://www.carving-cnc.com/cnc3040-...er-engraver-drilling-and-milling-machine.html

Verfahrweg ca. DIN A3
Verkaufspreis ca. 850€
Zzgl. Versandkosten ca. 320€
Zzgl. Zoll/Märchensteuer ca. 290€
Endpreis im EINZELKAUF: ca. 1460€

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Low-Cost-DIN A2:

http://www.carving-cnc.com/cnc6040-...er-engraver-drilling-and-milling-machine.html

Verfahrweg ca. DIN A2
Verkaufspreis ca. 780€
Zzgl. Versandkosten ca. 330€
Zzgl. Zoll/Märchensteuer ca. 280€
Endpreis im EINZELKAUF: ca. 1390€

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Newest-Version:

http://www.carving-cnc.com/cnc6040-...er-engraver-drilling-and-milling-machine.html

Verfahrweg ca. DIN A2
Verkaufspreis ca. 1170€
Zzgl. Versandkosten ca. 330€
Zzgl. Zoll/Märchensteuer ca. 380€
Endpreis im EINZELKAUF: ca. 1880€

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http://www.carving-cnc.com/cnc6040-series/cnc6040zf-router-engraver-drilling-and-milling-machine.html

Verfahrweg ca. DIN A2
Verkaufspreis ca. 1032€
Zzgl. Versandkosten ca. 330€
Zzgl. Zoll/Märchensteuer ca. 340€
Endpreis im EINZELKAUF: ca. 1700€

Würde ich aufgrund der neuesten Version aus der Auswahlliste streichen, da nur geringfügig günstiger!

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http://www.carving-cnc.com/cnc6040-...er-engraver-drilling-and-milling-machine.html

Verfahrweg ca. DIN A2
Verkaufspreis ca. 1130€
Zzgl. Versandkosten ca. 330€
Zzgl. Zoll/Märchensteuer ca. 370€
Endpreis im EINZELKAUF: ca. 1830€

Würde ich aufgrund der neuesten Version aus der Auswahlliste streichen, da Endpreis fast gleich!

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Im Gruppenkauf sollte an den Preisen etwas zu machen sein.

Außerdem frag ich mal die Herren die den Gruppenkauf organisieren können, ob die Geräte problemlos eingeführt werden können.

Jeder kann sich eine dieser Maschinen auswählen und wird sich bereit erklären, für einen später genannten Endpreis (entspricht nicht dem Einzelkauf-Endpreis) definitiv mitzubestellen, wenn der knapp kalkulierte Endpreis nicht mehr +20% steigt. Diese Abfrage erfolgt aber erst zu einem späteren Zeitpunkt!

Conwolf · Okt 18, 2012

Das ist doch mal ein Post!

Wenn mehrere Machinen bestellt werden, sinken die Versandkosten auch wieder insgesamt.

Ericnc · Okt 18, 2012

Hallo zusammen
Ich bin neu hier und bedauere es schon nicht früher auf dieses Forum gestoßen zu sein. Die idee der Forumsfräse ist genial , leider hatte ich meine letzte Woche bei carving-cnc bestellt und ist Heute angekommen

Schade das ich aus Luxemburg bin und deswegen am Gruppenkauf auch nicht mitmachen könte. Heute Abend werde ich das Teil mal auspacken und zusammensetzen. Bin mal gespannt was mich erwartet. Wer infos oder Detailfotos will/braucht kann sich ja melden.
Mfg eric

Puppo · Okt 18, 2012

Hallo Eric

Ich wäre sehr interessiert an Bildern und ersten Erfahrungen.

Gruss
Mario

KarlG · Okt 18, 2012

Moin,

habe an der Abstimmung (noch) nicht teilgenommen, denn ehrlich gesagt schrecken mich die Kosten ab...

..wenn ich das Ergebnis richtig interpretiere, will die Mehrzahl eine günstige Fräse bis A3 für gelegentliche Fräsarbeiten.

Da fände ich sowas: http://www.ebay.de/itm/CNC3040-3040...713?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item4aba2f9241
bzw. hier: http://www.alibaba.com/product-gs/485376811/HOME_CNC3040T_Engraving_Machine_Triaxial_Numerical.html passender. Als Massenbestellung ließe sich da evtl. auch eine Sonderserie ohne die evtl. unerwünschten Einfachspindel aushandeln - was wiederum die Preise (hoffentlich) drückt und somit auch den Zoll....

...für die "Sonderwünsche" könnte man dann noch ein paar Edelmaschinen zusätzlich ordern.

Gruss
Karl

heckmic · Okt 18, 2012

Und nun ein Blick auf die "Versandkosten"...

- Man muss da schon mit rund 1000€ rechnen. Das ist trotzdem verdammt günstig für so ein Werkzeug.

KarlG · Okt 18, 2012

Für 999 gips die sogar in D Versandkostenfrei... http://www.ebay.de/itm/CNC-3040T-Gr...39?pt=LH_DefaultDomain_77&hash=item51a17c084b
..denke schon, dass da mit einer Massenbestellung aus China noch einiges an "Reserven" schlummert.

heckmic · Okt 18, 2012

Ist dafür aber auch kleiner.

wolfes1126 · Okt 18, 2012

Hier mal ein Testlauf Video meiner 3040 4-Achs Fräse aus UK.
Prie bezahlt: 750 GBP welches auf knapp unter 965 Euro lag.
Bestellt letzten Freitag früh, Auslieferung Dienstag Nachmittag um ca. 14:30 Uhr per UPS

http://youtu.be/7M-qn5Varlg

Also ich habe besagte Vibrationen und Rattern nicht wie in manch anderen Videos.......
Video ist erst mal ein Trockenlauf ohne Fräser und Material

KarlG · Okt 18, 2012

heckmic hat gesagt.:

15*15mmm!

Darum gings aber gar nicht - auch nicht darum, das Dinges bei eBay zu kaufen, sondern, dass es auch einfache und günstige fertige Maschinen gibt, die vermutlich für die Meisten völlig ausreichen...

lazyzero · Okt 18, 2012

Ericnc hat gesagt.:

Bei Gruppenkauf hättest du problemlos mit machen können. Hier gibt es mindestens drei Mitglieder die täglich pendeln.

Gruß Christian

Dynalux · Okt 18, 2012

Ich melde mich dann aber mal ab . Denn 1000-1500€ gebe ich nicht auf einmal aus . Wünsche euch aber trotzdem alles gute für euer Vorhaben .

Gruß Ralf

fpv-floh · Okt 18, 2012

fpv-floh hat gesagt.:

KarlG hat gesagt.:

Die Carving-CNC ist keine 3040T, sondern eine 3040ZS, also mit wassergekühltem Spindelmotor. Bei der 6040 macht das zw. wassergekühltem Spindelmotor und zum einfachen Spindelmotor satte 300€ Preisunterschied aus. Bei deinem Ebay-Angebot kommen noch Zollgebühren und Märchensteuer dazu! Dann biste bei 1000€. Kein ungewöhnliches Angebot für die 3040T, daher sehe ich da noch Luft nach unten.

KarlG hat gesagt.:

Stimmt nicht ganz. An der grafischen Auswertung kann man es leider nicht erkennen. Da muss man schon gezielt die Datensätze filtern. Nur 22 Leute wollen ne DIN A3 und dann auch noch für max. 600€ bis max. 1500€. 600€ sind mit der Carving-CNC nicht machbar, aber 800€ evt. schon. Hängt halt von den Konditionen ab die man aushandeln kann. Aber obige 3040ZS (wassergekühlter Spindelmotor) bekommst du dann nicht. Dann eher die wo du verlinkt hast.

KarlG hat gesagt.:

heckmic hat gesagt.:

Hm, irgendwie sehe ich da auf dem Hauptbild ne 3020, oder? Auch wenn es ne 3040T ist, traue ich dem Verkäufer nicht viel zu... 98,6% positive Bewertungen. Impressium, AGB, usw... Fehlanzeige. Standort der Ware angeblich DE, aber Versand aus dem Ausland. Kommt also noch Zoll und Märchensteuer dazu.

UMS · Okt 18, 2012

Ich denke, ich kann hier etwas beitragen, da ich schon einige Jahre fräse (gewerblich).
Mal eine Frage an euch: Warum soll es eine wassergekühlte Spindel sein? welchen Vorteil erhofft ihr euch dadurch?

Ich habe 3 Jahre mit der Al640Profi von Team Haase gearbeitet. Die ersten 2 Jahre mit einer luftgekühlten (1050 Watt), das letzte Jahr mit einer Wassergekühlten (2200 Watt). Mit der Spanleistung der 2,2 Kw Spindel war die Maschine schon überfordert (wenn es um Alu ging). Ich habe natürlich auch etwas zustellen und Ergebnisse sehen wollen-dabei evtl. auch übertrieben.
Die Lautstärke der wassergekühlten war nur minimal unter der luftgekühlten (Suhner-Spindel). Ich hätte bei der Suhner nur nochmal die Kohlen wechseln müssen, dann wäre die heute noch im Einsatz.
Nicht falsch verstehen, diese Fräse kann Alu fräsen. Es dauert halt nur seine Zeit.

Bitte auch bedenken: Wenn ihr euch Maschinen in der oben angegebenen Preisklasse kauft, dürft ihr nicht zu viel erwarten. Speziell wenn es um die Genauigkeit geht, müssts ihr Abstriche machen. Qualität kostet nunmal Geld, das lässt sich nicht wegdiskutieren (auch nicht auf chinesisch

) Auch bei Kugelspindeln gibt es gewaltige Unterschiede bei den Toleranzen. Dazu kommt es maßgeblich darauf an, wie steif eine Maschine ist. Sonst tanzt die Walzer durch den Keller

Glaubt mir, ich habe das schon durch...

Nachdem ich mich ca. 1 Jahr lang informiert habe, was für mich die beste Maschine ist (Preis/Leistung/Qualität/Service), habe ich mir dieses Jahr eine neue Maschine angeschafft (SK1107 von SKCNC, Stefan Köhler). Das ist natürlich eine andere Preisklasse, aber ich arbeite ja auch damit. Ich wurde sehr gut beraten von der Firma Sorotec, Herr Kloss. Der vertreibt auch Maschinen für Hobbyanwender-vielleicht fragt ihr da mal nach.

Wenn ihr nur ab und zu etwas fräsen wollt, dafür sind diese Maschinen hoffentlich ok. Aber bedenkt auch die Folgekosten: Fräser, Strom, Zeit, Material (und hier auch den Verschnitt und Ausschuss!), Wartung und evtl. Reparaturen (von Garantieleistungen will ich gar nicht sprechen).
Viele von euch scheinen Carbon fräsen zu wollen. Bitte bedenkt, dass Carbon und speziell der Carbonstaub hochgradig krebserregend ist. Und nein, der Staubsauger aus dem Baumarkt kann das nicht auffangen. Im Gegenteil: Der bläst das fein verteilt durch die Bude.
Wenn man das alles bedenkt, ist es wesentlich günstiger, sich die Teile fertigen zu lassen. Allerdings heißt es ja auch Modellbau und es macht Spaß, selber was herzustellen (so hat es bei mir auch mal angefangen).

So, ich hoffe, euch den Spaß nicht verdorben zu haben. Vielmehr wollte ich euch ein paar Punkte aufzeigen, die beachtet werden müssen. Sollte Interesse bestehen, stehe ich gerne mit rat zur Seite.

KarlG · Okt 18, 2012

fpv-floh hat gesagt.:

Ja - das ist mir ja alles klar...

..es ging auch (nochmal!) nicht um diesen eBay-Anbieter, sondern darum, dass es auch einfache günstigere Maschinen fertig gibt. Klar ist das toll, Kugelumlaufspindeln und eine wassergekühlte HF-Spindel zu haben, aber die Frage ist doch, ob man sich das auch leisten will(!) für gelegentlich mal was fräsen - "gewerbliche" haben latürnich ganz andere Anforderungen.

Habe vor einiger Zeit mal über einen Eigenbau nachgedacht - die V2.01 nach CNC-Papst - da bin ich schon bei ca. 750 € reinen Materialkosten gelandet...

..um die Verwirrung noch etwas zu steigern werfe ich mal noch diese Fräse ins Rennen.

Trapezgewindespindeln, 200W Motor 1000-8000rpm, Verfahrwege: 275 * 385 * 55mm für 799$ Versandkostenfrei aus UK. Ob da noch Zoll/Einfuhrumsatzsteuer anfällt, weiss ich nicht....

Gruss
Karl

mueckchen · Okt 18, 2012

UMS hat gesagt.:

Wie viel stellst Du pro Durchlauf zu?
Dann haben die Kollegen mal einen Anhaltspunkt - Ich denke, die meisten von den Interessenten haben absolut kein Bild davon, welche Kräfte bei solchen "Maschinen" aufteten und wie man sie abfängt und in den Rahmen einleitet!
Ich nehme zum Fräsen von Alu jedenfalls diese Fräse - da kann ich auch mal ein paar mm mehr zustellen

Der Umbau auf CNC steht mir allerdings noch bevor...

UMS hat gesagt.:

Aus dem Grund habe ich ja auch meinen Vorschlag so gemacht, wie er oben steht!
Lieber ein schweres Gerät mit guten Trapezspindeln, als einen Leichtbau mit billigen Kugelumlaufspindeln...
Gute Trapezspindeln sind im professionellen Bereich heute noch gang und gäbe!
Der Einsatz dieser billigen Kugelumlaufspindeln hat doch eigentlich nur 2 Gründe:
1. Sie sind ja so toll und "professionell"...
2. Man kan noch billigere und schlechtere Schrittmotoren verwenden!

Wenn man Kugelumlaufspindeln und Trapezspindeln in der selben Preisklasse einkauft, hat man bei den Trapezspindeln den besseren Kauf getätigt!

Wie lange sollen Eure "Forumsfräsen" eigentlich halten - nur während des Gewährleistungszeitraumes (guter Witz beim Chinakauf) oder sollten die Teile evtl. doch über die nächsten Jahre halten?
Wenn es nur um einen niedrigen Preis geht, dann baut Euch die Teile aus MDF mit Supported Rails und guten Metrischen Gewindestangen (gegeneinander verspannte Muttern erhöhen die Genauigkeit)...
Das reicht für den Hobbybereich völlig aus und hält sich preislich im Rahmen!
Wenn die MDF-Bauteile tatsächlich mal hinüber sein sollten, kann man sie sehr preiswert selber wieder herstellen.
Der große Vorteil der MDF-Fräsen ist die Schwingungsarmut! Eine Fräse aus dem Zeug ist durch das Material schon extrem gut entkoppelt!
Leute wie David Windestål (rcexplorer.se) arbeiten mit einer solchen Fräse (Neubau - Update)...
Wie einige von Euch ja wissen, baut David nicht gerade wenig!
Metallbearbeitung kann man auf einer solchen Fräse natürlich getrost vergessen...
Das Kühlmittel (Bei Aluminium Spiritus - Bei Stahl eine Emulsion aus Wasser und Öl) wäre der Tod für die MDF-Konstruktion!

Wenn es auch etwas stabiler sein darf, dann lasst mal die Maschinenbauer ran!
Wer an Metallverarbeitungsmaschinen das Fräsen und Drehen gelernt hat, weiss meistens wie eine solche Maschine gebaut werden sollte.

Gruß
mueckchen

UMS · Okt 19, 2012

In Aluminium stelle ich bei z. B. einem 10er VHM 2-Schneider 1-1,5mm zu bei einem Vorschub von 3000-4000 mm/min (Schrupp). Zum Schlichten halr nur wenig Zustellung (z. B. 1/10mm) und 800-1000mm/min Vorschub. Kommt auf die Legierung an. Drehzahl zwischen 6000-8000 U/min.
Die Niedrige Zustellung sorgt in Verbindung mit dem hohen Vorschub (ja, ich weiß-es geht auch schneller) dafür, dass sich der Fräser nicht zusetzt und sich keine Aufbauschneide bildet und der Fräser zuschmiert. ich erinnere mich noch an die Worte von Hr. Köhler: "Absaugung kannst du vergessen. Bevor der Staubsauger merkt, dass da ein Span ist, fällt der 5 Meter weiter auf den Boden." Und damit hatte er recht

Bei der Haase war kaum 1mm Zustellung möglich. Dort hatte ich als max. Vorschub 600-800 mm/min. Da ist aber eher Alu-Staub statt Späne angefallen...

Man kann natürlich eine höhere Drehzahl und weniger Vorschub nehmen. Aber dann entsteht eine große Hitze am Fräser (mögen die nicht) und der Fräser schmiert zu.

ApoC · Okt 19, 2012

KarlG hat gesagt.:

Aus UK fällt nix an, kein Zoll / Märchensteuer. Leider ist das von dir verlinkte Angebot nicht in UK.

Place of Origin: Guangdong China (Mainland)

KarlG · Okt 19, 2012

ApoC hat gesagt.:

Ich denke, DAS ist nicht der Punkt! Der Anbieter bietet ja noch mehr Artikel: Ship from Overseas Warehouse(20) und in jedem Fall ist "place of origin" China.

Allerdings wird sehr wohl unterschieden:

(1) ship from UK - Ware kommt vermutlich mit dem nächsten planmäßigen Container aus China und geht dann aus dem Freihafen Zollpflichtig nach D
(2) ship from UK; no customs duty - Ware kommt vermutlich mit dem nächsten planmäßigen Container aus China und der Anbieter regelt auf seine Kosten die Zollformalitäten
(3) ship directly from UK; no customs duty - Ware vermutlich lagernd in UK und bereits verzollt

Es ist bzgl. o.g. Fräse also davon auszugehen, dass Zoll/Einfuhrumsatzsteuer auf die 799 $ noch zusätzlich anfällt. Bezogen auf die Rechenbeispiele von FPV-Floh (Warenwert ca. 620 €), darauf ca. 200 € Einfuhrumsatzsteuer/Zoll = ~ 820€ frei Haus.....

Gruss
Karl

fpv-floh · Okt 19, 2012

ApoC hat gesagt.:

Place of Origin = Made in China ?

Sie kommt definitiv aus UK, wie gerade im Chat mit dem Händler erfahren habe.

Wer dort auch eine 3040T kaufen will, muss aber warten. Ich habe die letzte geordert

Ja, ich weiß… hab erst gestern gefrotzelt, das der Thread so langsam zu einem „Ichkonnteesnichtabwartenundhabeinzelkaufgetätigt-Thread“ mutiert. Aber für ~610€ Endpreis konnte auch ich mich nicht mehr bremsen.

Es kommt aber Nachschub ins UK-Lager, auch bei 3020er und 6040er Modellen. Ich hab den Händler relativ unprofessionell auf unsere Sammelbestellung angesprochen. Er will/kann kein Discount geben.

Hier die Links zu den Maschinen die demnächst wieder in UK on Stock ist:

http://www.aliexpress.com/store/pro...outer-Engraver-Drilling/302103_432876026.html

http://www.aliexpress.com/store/pro...graver-Milling-Drilling/302103_548780673.html

Vollständigkeitshalber noch mal die 3040T die KarlG gefunden hat: http://www.aliexpress.com/item/Free...e-Milling-Cutting-Machine-ship/649284615.html

Ach ja, auch wenn ich mich jetzt schon eingedeckt habe. Die Umfrageergebnisse werde ich in Form einer Exceltabelle veröffentlichen. Vorher lösche ich die Usernamen, welche ich dann nur per PN an ernstgemeinte Anfragen rausgebe. Mein Kontakt zu einem möglichen Sammelbesteller ist eigentlich kein Geheimnis, da er hier schon eine Sammelbestellung professionell angeleiert hat. Der hat aber momentan hauptberuflich viel um die Ohren. Daher wäre es vielleicht besser, wenn erstmal klar wird was ihr überhaupt wollt. Carving CNC ist ja angesprochen worden, aber von den 37 Interessenten an einer Sammelbestellung (Umfrageergebnis) haben sich bislang nur sehr wenige zu Wort gemeldet. Wenn dann mal klar wird, was die Mehrheit will, kann ich nochmal für euch an den Sammelbesteller herantreten.

3-Achsen CNC-Portalfräse, auch „die Forumsfräse“ genannt - Machbarkeitsstudie

Was hälst du von einer gemeinschaftlich entwickelten Forumsfräse?

Tolle Idee! Bin dabei und werde gerne mein Fachwissen aktiv mit einbringen.

Tolle Idee, werde mich aber mangelst Fachwissen nur „passiv“ beteiligen.

Neija, ein Gruppenkauf eines fertigen Bausatzes würde mir reichen.

Brauche keine Fräse, bin Fan der Laubsäge ;o)

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... zu viel geflashdingst

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