Der (hoffentlich...) ultimative 250er FPV Racecopter Leitfaden...

#21
Können die 4S aus der Tabelle auch an den DYS 1806-2300kv angewandt werden, also halten sie es aus?
Ja, die Tabelle beruht auf DYS, RCT und Eyefly 1806, die alle nahezu baugleich sind. Die Tiger MN1806 sind ähnlich, nur "kommt" am Ende etwas mehr, vermutlich sind die realen kV bzw. Drehzahlen etwas höher, daher "leiden" real die MN1806 bei 4S und HQ5045 etwas mehr, die anderen 1806 etwas weniger. Aber MN1806 nutzen nicht so viele und ich denke schon gar nicht viele mit 4S und HQ5045.
Ich habe bei den Motorgrößen, wo ich bisher nur eine kV-Varainte kenne, diesen Wert weggelassen, aber ich schreibe es wohl besser dazu, damit es klarer ist bzw. auch bleibt.

Nathas, MGR, ich versteh zwar, dass Ihr (und andere vielleicht auch), Euch noch genauere Werte wünscht. Aber das ist aus verschiedenen Gründen nicht so einfach bzw. meiner Meinung nach nicht so sinnvoll:

- Zum einen sind die Werte am eigenen einfachen Teststand rel. ungenau und auch nicht alle auf einmal jetzt nur für diesen Leitfaden entstanden, sondern einfach aus zahlreichen kleinen Messungen für mich/meine Copter immer wenn mal ein neuer Motor oder Prop ins Haus kam die letzten 10 Monate. Ich kann die gängigsten angeführten Motoren und Prop Kombos inzwischen auswendig einschätzen, für was sie taugen und für was nicht, aber nicht auf's Gramm genaue Schubwerte vorbeten und mag die auch nicht in tagelangen Messungen mit all diesen Motoren und Props nochmal genauer wiederholen, da das am einfachen Teststand eh immer schwankt und ich das ungefähre Endergebnis ja schon kenne. Und einige Einschätzungen oder die letzte i-Tüpfelchen beruhen auch mal auf den Erfahrungen im Flug damit, die kann man kaum am Teststand messen.

- Die Tabelle soll möglichst viele Motoren diverser Hersteller in einer Klasse repräsentieren. Mit einer gewissen Ungenauigkeit kann man die alle in eine Topf packen und weiß damit vor Kauf der Teile/Aufbau eines Copter schon etwa, was nachher rauskommt und ob es passt, siehe oben bei der Frage zu 1806. Wenn man es mit genauen Schubwerten machen würde, müsste man zu jedem Motor einzelnen Motor in jeder Klasse eine Spalte und nochmal neue Messungen machen und das wären gerade bei 1806 und 2204 und langsam auch bei 2206 endlos viele, das wäre viel Arbeit und nachher sehr unübersichtlich für meist nur wenig Unterschiede am Ende. Und alle zwei Tage würde wieder jemand kommen "Kannst Du auch mal den neuen Motor xy 1806 testen?" und es ginge wieder von vorne los.

- Und wozu das ganze? Um nachher zu sehen, dass ein Motor von Hersteller A vielleicht nur durch eine gewisse Serienstreuung 30g mehr Schub macht als von Hersteller B, dabei beide vielleicht über 1kg Max.Schub, dafür hat er vielleicht miesere Lager oder Fertigungsschwächen anderswo und streikt früher? Eine 100% genaue und 100% zuverlässige komplette Marktanalayse soll und kann dieser Hobby-thread nicht sein, dazu bräuchte es ein paar Wochen Urlaub und einen Sponsor...
Wir wollen rüberbringen, dass sich (zumindest von Schub und Effizienz) die diversen Hersteller/Modelle in einer Motorklasse wenig geben, wichtiger ist erstmal zu wissen, welche Klasse man für sein gewünschtes Setup braucht.
Thread und Tabelle sollen 250er-Einsteiger die richtige Richtung weisen, damit sie nicht mit einer Bleiente starten oder schon beim zweiten Flug Motoren oder ESCs zum Abrauchen bringen, aber sie sollen/müssen nicht auf jedem kleinsten Schritt an der Hand genommen werden. Wenn Fortgeschrittene schon weiter sind und bei einem Motor zwischen Hersteller A und B schwanken und ihnen die Tabelle dabei nicht weiterhilft, weil sie die letzten 20g oder 20mA Unterschied nicht zeigt, ist das leider so. Man kann es aber auch positiv sehen: Ok, Motor A oder B bzw. mein gewünschter Motor mit Prop X oder Y ist ähnlich, kann ich ja Hersteller bzw. Motor einfach nach Bauch/nach hübscher Optik/nach Preis wählen und kann trotzdem sicher sein, dass das etwa passt und nicht schlechter ist als der andere Motor/die andere Kombo.

- Und dass man 2min Zeit in Tabelle und thread und Nachdenken investieren muss, ist gewollt, es gibt nicht den einen ultimativen Motor, Antrieb oder Racer oder Rahmen, auch wenn sich viele am Anfang vielleicht genau diese Aussage erhoffen. Schauen was es an Varianten und Optionen gibt, was die Unterschiede sind, was man selbst will/wo man seine Schwerpunkte setzt und danach die Komponenten und auch den Motor auswählen bzw. sehen&verstehen, was etwa passt bzw. was nicht.
 
#22
Ist es sehr umständlich als Hilfe für Neulinge ca. 3 Setups ala "Beginner/günstig", "Advanced/Preis-Leistung" und "Profi/Highend" aus Motor/ESC/Prop/LiPo zusammenzustellen? Also direkt Produktempfehlungen zu geben, obwohl es ein wenig gegen eure Philosophie geht.
Wichtiger ist eigentlich, sich zu überlegen, was will/brauche ich an Größe/Antrieb/Rahmen, was will ich in die Luft bringen.
Ein wenig Produktempfehlung geht aber bzw. haben wir ja schon. Bei den Props ist es in dieser Größe wirklich einfach und eindeutig und recht unbestreitbar, generell HQ und fertig (sind in D auch kaum teuer, wobei es schön wäre, wenn sie mehr Händler in D anbieten könnten...).
Bei Motoren und FCs gibt es inzwischen sehr Gutes für sehr wenig Geld und es muss nicht immer Tiger sein.
Bei den Rahmen haben wir unsere Meinung zum billigen Chinacarbonkram und was wir für gut bzw. leicht und trotzdem stabil halten denke ich schon fast zu deutlich zum Ausdruck gebracht, dass ich eigentlich schon die ganze Zeit auf die ersten Unkenrufe "Fanboy" warte...
Bei den ESCs ist es auch einfach, "Generation3" passt allein von Größe&Gewicht und ggfl. mit neuerer FW auch von den möglichen Felddrehzahlen am besten zu kleinen 250er Racern, "Profi/Highend" dabei Kiss, geringfügig weniger leistungsfähig aber immer noch sehr gut und dafür evtl. etwas günstiger zubekommen SN20A&Varianten mit einer neueren FW (BLHeli bzw. neuere SimonK ist vermutlich auch gut, haben wir noch keine Erfahrung mit, auf den SN20A war bisher oft noch alte SimonK drauf).

Bei den restlichen Komponenten gibt es in Teil 3 dann jeweils genug klare Empfehlungen, sofern angebracht.
 

RCCopter

Coptertestingenieur
#25
Ich ziehe meinen Hut! Super. :D;)

*abonniert*
 
#26
Wichtiger ist eigentlich, sich zu überlegen, was will/brauche ich an Größe/Antrieb/Rahmen, was will ich in die Luft bringen.
Ein wenig Produktempfehlung geht aber bzw. haben wir ja schon. Bei den Props ist es in dieser Größe wirklich einfach und eindeutig und recht unbestreitbar, generell HQ und fertig (sind in D auch kaum teuer, wobei es schön wäre, wenn sie mehr Händler in D anbieten könnten...).
Bei Motoren und FCs gibt es inzwischen sehr Gutes für sehr wenig Geld und es muss nicht immer Tiger sein.
Bei den Rahmen haben wir unsere Meinung zum billigen Chinacarbonkram und was wir für gut bzw. leicht und trotzdem stabil halten denke ich schon fast zu deutlich zum Ausdruck gebracht, dass ich eigentlich schon die ganze Zeit auf die ersten Unkenrufe "Fanboy" warte...
Bei den ESCs ist es auch einfach, "Generation3" passt allein von Größe&Gewicht und ggfl. mit neuerer FW auch von den möglichen Felddrehzahlen am besten zu kleinen 250er Racern, "Profi/Highend" dabei Kiss, geringfügig weniger leistungsfähig aber immer noch sehr gut und dafür evtl. etwas günstiger zubekommen SN20A&Varianten mit einer neueren FW (BLHeli bzw. neuere SimonK ist vermutlich auch gut, haben wir noch keine Erfahrung mit, auf den SN20A war bisher oft noch alte SimonK drauf).

Bei den restlichen Komponenten gibt es in Teil 3 dann jeweils genug klare Empfehlungen, sofern angebracht.
Da hast du bei allem recht, eignetlich sollte man mit dem sehr gut zusammengestellten Text hervorragend arbeiten können. Ich bin gespannt wie es weiter geht.

Als kleine Ergänzung zur Tabelle kannst du gut auch deine schöne Zusammenfassung vorn mit dazu nehmen, dann sollte die Lage klar sein (und evtl. dass sie auf zB. den Herstellern DYS, RCT und Eyefly als Querschnitt beruht (?)):
Man kann es aber auch positiv sehen: Ok, Motor A oder B bzw. mein gewünschter Motor mit Prop X oder Y ist ähnlich, kann ich ja Hersteller bzw. Motor einfach nach Bauch/nach hübscher Optik/nach Preis wählen und kann trotzdem sicher sein, dass das etwa passt und nicht schlechter ist als der andere Motor/die andere Kombo.
 

schnellmaleben

Erfahrener Benutzer
#27
Nathas, MGR, ich versteh zwar, dass Ihr (und andere vielleicht auch), Euch noch genauere Werte wünscht. Aber das ist aus verschiedenen Gründen nicht so einfach bzw. meiner Meinung nach nicht so sinnvoll:
Das möchte ich meinerseits auch noch mal bestätigen - jodi2 hat die wichtigsten Argumente schon gebracht. Wer wirklich das letzte Quentchen aus seinem Racer kitzeln will, findet bei Soma&Co auf rcgroups entsprechend genaue Tabellen - für den Einstieg und auch weit darüber hinaus ist es imho wichtiger, Fehlerquellen die die Endleistung versauen zu elimieren: MAXTHROTTLE genau auf angelernten Bereich einstellen damit der Regler auch voll auf macht, PIDs optimal damit kein Oszillieren bei Vollgas Leistung klaut, und sehr gute Akkus wo die Spannung nicht allzu wegbricht (letzteres bilden die Teststand-Werte wegen der 4fach-Belastung in der Praxis auch fast nie ab).
 

Prometreus

Erfahrener Benutzer
#29
Stimmt, gerade bei den kleinen Coptern, kommt man schnell in den Grenzbereich vom Lipo-Strom. Folglich bricht die Spannung entsprechend ein, was sich sehr sehr stark auf die Leistung auswirkt (3. Potenz)

Beim KK2 kann man einstellen wie viel % Servoweg zum regeln übrig bleiben. So kippen Copter bei Vollgas dann auch mal weg ;)
 

Exec

Erfahrener Benutzer
#31
Finde den thread auch gut, danke schon mal für die ganze Arbeit.

Genauere Daten in der Tabelle wären nett, mit etwas Fleiß findet man aber wie schon gesagt wurde auch Vergleiche in den Weiten des Web.

Bei taulabs und ich denke auch bei OpenPilot, kann man auch einstellen wie viel % Servoweg zum regeln übrig bleiben soll. Standardmäßig sinds wohl 10%.
Es gibt aber Überlegungen was gegen das unkontrollierte Ausbrechen wenn keine Reserve mehr da ist zu unternehmen, in Richtung dynamischer Absenkung der max. Leistung.
 

Nathas

Erfahrener Benutzer
#32
Nathas, MGR, ich versteh zwar, dass Ihr (und andere vielleicht auch), Euch noch genauere Werte wünscht. Aber das ist aus verschiedenen Gründen nicht so einfach bzw. meiner Meinung nach nicht so sinnvoll:

- Zum einen sind die Werte am eigenen einfachen Teststand rel. ungenau und auch nicht alle auf einmal jetzt nur für diesen Leitfaden entstanden, sondern einfach aus zahlreichen kleinen Messungen für mich/meine Copter immer wenn mal ein neuer Motor oder Prop ins Haus kam die letzten 10 Monate. Ich kann die gängigsten angeführten Motoren und Prop Kombos inzwischen auswendig einschätzen, für was sie taugen und für was nicht, aber nicht auf's Gramm genaue Schubwerte vorbeten und mag die auch nicht in tagelangen Messungen mit all diesen Motoren und Props nochmal genauer wiederholen, da das am einfachen Teststand eh immer schwankt und ich das ungefähre Endergebnis ja schon kenne. Und einige Einschätzungen oder die letzte i-Tüpfelchen beruhen auch mal auf den Erfahrungen im Flug damit, die kann man kaum am Teststand messen.

- Die Tabelle soll möglichst viele Motoren diverser Hersteller in einer Klasse repräsentieren. Mit einer gewissen Ungenauigkeit kann man die alle in eine Topf packen und weiß damit vor Kauf der Teile/Aufbau eines Copter schon etwa, was nachher rauskommt und ob es passt, siehe oben bei der Frage zu 1806. Wenn man es mit genauen Schubwerten machen würde, müsste man zu jedem Motor einzelnen Motor in jeder Klasse eine Spalte und nochmal neue Messungen machen und das wären gerade bei 1806 und 2204 und langsam auch bei 2206 endlos viele, das wäre viel Arbeit und nachher sehr unübersichtlich für meist nur wenig Unterschiede am Ende. Und alle zwei Tage würde wieder jemand kommen "Kannst Du auch mal den neuen Motor xy 1806 testen?" und es ginge wieder von vorne los.

- Und wozu das ganze? Um nachher zu sehen, dass ein Motor von Hersteller A vielleicht nur durch eine gewisse Serienstreuung 30g mehr Schub macht als von Hersteller B, dabei beide vielleicht über 1kg Max.Schub, dafür hat er vielleicht miesere Lager oder Fertigungsschwächen anderswo und streikt früher? Eine 100% genaue und 100% zuverlässige komplette Marktanalayse soll und kann dieser Hobby-thread nicht sein, dazu bräuchte es ein paar Wochen Urlaub und einen Sponsor...
Wir wollen rüberbringen, dass sich (zumindest von Schub und Effizienz) die diversen Hersteller/Modelle in einer Motorklasse wenig geben, wichtiger ist erstmal zu wissen, welche Klasse man für sein gewünschtes Setup braucht.
Thread und Tabelle sollen 250er-Einsteiger die richtige Richtung weisen, damit sie nicht mit einer Bleiente starten oder schon beim zweiten Flug Motoren oder ESCs zum Abrauchen bringen, aber sie sollen/müssen nicht auf jedem kleinsten Schritt an der Hand genommen werden. Wenn Fortgeschrittene schon weiter sind und bei einem Motor zwischen Hersteller A und B schwanken und ihnen die Tabelle dabei nicht weiterhilft, weil sie die letzten 20g oder 20mA Unterschied nicht zeigt, ist das leider so. Man kann es aber auch positiv sehen: Ok, Motor A oder B bzw. mein gewünschter Motor mit Prop X oder Y ist ähnlich, kann ich ja Hersteller bzw. Motor einfach nach Bauch/nach hübscher Optik/nach Preis wählen und kann trotzdem sicher sein, dass das etwa passt und nicht schlechter ist als der andere Motor/die andere Kombo.

- Und dass man 2min Zeit in Tabelle und thread und Nachdenken investieren muss, ist gewollt, es gibt nicht den einen ultimativen Motor, Antrieb oder Racer oder Rahmen, auch wenn sich viele am Anfang vielleicht genau diese Aussage erhoffen. Schauen was es an Varianten und Optionen gibt, was die Unterschiede sind, was man selbst will/wo man seine Schwerpunkte setzt und danach die Komponenten und auch den Motor auswählen bzw. sehen&verstehen, was etwa passt bzw. was nicht.
Schon klar. Die "Kritik" von mir ich dennoch positiv zu werten. Finde den thread, wie geschrieben, auch klasse.
Nur wenn man schon Zahlreiche Copter gebaut hat und einige Motoren "durchgerockt" hat kribbelt es bei jeder Tabelle über Motoren ob man seine Erfahrung in der Tabelle wieder findet und diese bestätigen kann :D

Ich steh eben auf "Ingenieurspornos" -Zahlen, Daten, Fakten in Tabellen-
 

gshot

Erfahrener Benutzer
#35
Echt klasse Arbeit... :D
Hoffe es findet sich wer fürs Thema osd, das sollte es ja einige geben die sich damit auskennen.
Hoffe falls sich jemand findet auch das E osd erwähnt wird, was echt easy ist und eigentlich ausreichen.
Denn mehr als Akku Spannung und als Zusatz die Flugzeit ist ja ausreichend.
 

r0sewhite

Erfahrener Benutzer
#37
•KISS12A+KISS18A: erste ESCs die 2300+kv und 4S sicher schaffen. Keine Firmware zu flashen/nichts weiter einzustellen/kommen fertig ‘konfiguriert’ -> Derzeit wohl die besten/leistungsfähigsten 250er ESCs mit ordentlicher Reserve für Burst-Belastung, kommen aber ohne Kabel und brauchen etwas Löterfahrung, und haben mit Abstand die höchste mögliche Felddrehzahl (d.h. kV*Lipozellenzahl*Polzahl) am Markt.

Kleine Korrektur: kv*Akku-Spannung(V)*Polzahl.
Oder aber Deine Formel mit 4,2V Zellspannung multipliziert.
Ansonsten top. ;)
 

schnellmaleben

Erfahrener Benutzer
#39
Und müßte nicht in die Berechnung auch PolPaare = Pol(An)zahl/2 eingehen?
Richtig. Irgendwie ist das Beispiel aus dem Text wieder rausgeflogen, ich mache einfach mal eine Beispielrechnung kann ja jeder dann anpassen:
ESC: BLHeli mit 216.000 ePRM (auf 2 Pole bezogen)
Motor: MN2206 mit 12N14P und 2350kv
Akku: 4S = 14.8 V

maximale Drehzahl die der ESC schafft: 216.000 / 14 * 2 = knapp 31.000 U/min

maximale Drehzahl die der Motor im Leerlauf ohne Prop/Last erreichen möchte: 14.8 * 2350 = 34.780 U/min

In der Praxis wird das dennoch gehen, da der Prop die Leerlaufdrehzahl um mehr als 10% reduziert (üblicherweise sind es bei Vollgas mit Prop 60-80% der Leerlaufdrehzahl... siehe z.B. Tabellen bei Soma) und der Motor damit immer unter 31.000 U/min dreht.
 
Zuletzt bearbeitet:
#40
ok, danke.
Die meisten Einsteiger wissen eh nicht, welche Felddrehzahlen ihr ESC kann oder wie viele Pole ihr Motor hat, aber zumindest sollten sie im Hinterkopf behalten, dass kV und Lipozellenzahl da eine großen Einfluss haben, sprich wenn 3S oder bei 4S die früher üblichen 1000kV oder oft auch noch 2000kV noch gehen, dann aber 2300kV evtl. nicht mehr.
Trotzdem schadet es sicher nichts, die Formel korrekt(er) zu haben, ich korrigiere sie.

>maximale Drehzahl die der Motor im Leerlauf ohne Prop/Last erreichen möchte: 14.8 * 2350 = 34.780 U/min

Müsste man für den Fall nicht eher 4,2V also 16,8V oder sagen wir in der Praxis eher 16,6V ansetzen, dann also ca. 39.000 U/min?
Wobei die kV Angaben denke ich eh recht ungenau sind. Ich hab leider immer noch keinen brauchbaren Drehzahlmesser, aber ich kenne einige Motoren, die deutlich mehr max.Schub machen als andere gleicher Größe und kV mit dem gleichen Prop, wo ich stark annehme dass sie einfach real mehr kV haben. Oder sind die kV immer fest und ganz exakt durch die Wicklung?
 
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RCLogger

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