Nachweis für Fernpiloten
- Themenstarter Elyot
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Genau genommen lernt man dadurch doch gar nichts. Ich hätte erwartet, dass das Thema Flugzonen, wo informiere ich mich, dass ich da fliegen darf, Lufrecht etc viel mehr vermittelt wird. Das ist doch echt für Leute, die sich bisher Null informiert haben. Mehr Sicherheit wird man damit nicht erzielen. Es hat halt einen Abwehreffekt. Vielen ist es denn Aufwand nicht wert.
Und was leider immer noch fehlt:
Eine einfache Möglichkeit herauszufinden, wie hoch der Luftraum G an einer bestimmten Stelle reicht. Die DFS-Drohnen-App enthält diese Information leider nicht und ist auch ansonsten sehr unübersichtlich.
Am einfachsten wäre ein App, bei der man die aktuelle Position oder eine beliebige Stelle auf einer Karte auswählt, die mir dann anzeigt, was es für besondere Beschränkungen an diesem Ort gibt und wie hoch Luftraum G reicht.
Überall steht immer, dass man sich (zu Recht) über die Beschränkungen des Luftraumes informieren soll, aber es ist nirgendwo eine einfache(!) Möglichkeit dafür vorhanden. Das Lesen der entsprechenden Luftraumkarten ist für einen Laien praktisch unmöglich, abgesehen davon, dass sie nicht für Laien einfach auffindbar sind.
Die DFS könnte ihre "Drohnen"-App problemlos entsprechend erweitern, alleine der Wille fehlt.
Eine einfache Möglichkeit herauszufinden, wie hoch der Luftraum G an einer bestimmten Stelle reicht. Die DFS-Drohnen-App enthält diese Information leider nicht und ist auch ansonsten sehr unübersichtlich.
Am einfachsten wäre ein App, bei der man die aktuelle Position oder eine beliebige Stelle auf einer Karte auswählt, die mir dann anzeigt, was es für besondere Beschränkungen an diesem Ort gibt und wie hoch Luftraum G reicht.
Überall steht immer, dass man sich (zu Recht) über die Beschränkungen des Luftraumes informieren soll, aber es ist nirgendwo eine einfache(!) Möglichkeit dafür vorhanden. Das Lesen der entsprechenden Luftraumkarten ist für einen Laien praktisch unmöglich, abgesehen davon, dass sie nicht für Laien einfach auffindbar sind.
Die DFS könnte ihre "Drohnen"-App problemlos entsprechend erweitern, alleine der Wille fehlt.
Ich habe die App jetzt mal geladen. Wo finde ich da die Informationen, wie hoch Luftraum G reicht? Kann ich nicht finden.
Im Prinzip braucht ein Modellflieger nur eine Karte, auf der der Luftraum G mit seinen unterschiedlichen Höhen dargestellt wird. Dazu meinetwegen auch noch Zonen wie in der DFS-App oder Airmap, in denen aus anderen Gründen Flugverbot ist. Gerade das erste habe ich bisher noch nirgendwo gefunden.
Im Prinzip braucht ein Modellflieger nur eine Karte, auf der der Luftraum G mit seinen unterschiedlichen Höhen dargestellt wird. Dazu meinetwegen auch noch Zonen wie in der DFS-App oder Airmap, in denen aus anderen Gründen Flugverbot ist. Gerade das erste habe ich bisher noch nirgendwo gefunden.
Genau das ist ja das Problem. Reglementiert und betroffen sind alles UAS, aber die einfach zu bekommenden Informationen sind immer nur für Copter.
Die Luftraumdaten beim DAeC und auch das KML für Google Earth kenne und habe ich. Aber ernsthaft: Meinst Du damit kann irgendein Laie irgendwas anfangen? Selbst wenn jemand diese Info findet, ist die völlig unverständlich. Der Laie müsste schon einmal überhaupt wissen, was Luftraum G ist und warum der ihn interessieren sollte.
Ne, ich sage das seit Jahren und rege das immer wieder an: Baut doch einfach in die DFS App (oder eine ähnliche), die maximale Höhe für UAS (meinetwegen umschaltbar für Copter/andere UAS) ein. Die Daten liegen denen vor und es würde vielen Modellfliegern helfen. Auf jeden Fall viel mehr als irgendein "Kenntnisnachweis". Aber nein, das könnte ja tatsächlich etwas bringen und nicht nur Symbolpolitik sein...
Abgesehen ist die DFS-App auch UI-technisch nervig. Neben der Aufforderung zur Registrierung bei jedem Start (was soll mir eine Registrierung überhaupt bringen?), muss ich erst eintragen, wo, mit was, wie hoch ich fliegen will und bekomme dann angezeigt, erlaubt oder nicht. Oft ist mir dann nicht direkt auf einen Blick klar, warum es an der Stelle nicht erlaubt sein soll. Dann variiert man die Höhe und fragt wieder ab, dann noch mal variieren und wieder abfragen, bis man herausgefunden hat, wo die Höhenbegrenzung evtl. liegt.
Warum nicht direkt die Information: An Stelle X immer verboten, weil, an Stelle Y max. Z Meter hoch usw. usf.
Die Luftraumdaten beim DAeC und auch das KML für Google Earth kenne und habe ich. Aber ernsthaft: Meinst Du damit kann irgendein Laie irgendwas anfangen? Selbst wenn jemand diese Info findet, ist die völlig unverständlich. Der Laie müsste schon einmal überhaupt wissen, was Luftraum G ist und warum der ihn interessieren sollte.
Ne, ich sage das seit Jahren und rege das immer wieder an: Baut doch einfach in die DFS App (oder eine ähnliche), die maximale Höhe für UAS (meinetwegen umschaltbar für Copter/andere UAS) ein. Die Daten liegen denen vor und es würde vielen Modellfliegern helfen. Auf jeden Fall viel mehr als irgendein "Kenntnisnachweis". Aber nein, das könnte ja tatsächlich etwas bringen und nicht nur Symbolpolitik sein...
Abgesehen ist die DFS-App auch UI-technisch nervig. Neben der Aufforderung zur Registrierung bei jedem Start (was soll mir eine Registrierung überhaupt bringen?), muss ich erst eintragen, wo, mit was, wie hoch ich fliegen will und bekomme dann angezeigt, erlaubt oder nicht. Oft ist mir dann nicht direkt auf einen Blick klar, warum es an der Stelle nicht erlaubt sein soll. Dann variiert man die Höhe und fragt wieder ab, dann noch mal variieren und wieder abfragen, bis man herausgefunden hat, wo die Höhenbegrenzung evtl. liegt.
Warum nicht direkt die Information: An Stelle X immer verboten, weil, an Stelle Y max. Z Meter hoch usw. usf.
Diese Lösung wäre viel zu einfach, zu billig, und zu pragmatisch.
Da muss ein weiterer Administrationsmonster her - ähnlich sinnvoll wie die ZÜP - und die Kosten für den überflüssigen Schwachsinn werden den Verursachern auferlegt. Sonst müsste die Allgemeinheit die Kosten tragen, und das ist ja in keinem Fall gerecht!
Da muss ein weiterer Administrationsmonster her - ähnlich sinnvoll wie die ZÜP - und die Kosten für den überflüssigen Schwachsinn werden den Verursachern auferlegt. Sonst müsste die Allgemeinheit die Kosten tragen, und das ist ja in keinem Fall gerecht!
Genau das ist ja das Problem. Reglementiert und betroffen sind alles UAS, aber die einfach zu bekommenden Informationen sind immer nur für Copter.
Die Luftraumdaten beim DAeC und auch das KML für Google Earth kenne und habe ich. Aber ernsthaft: Meinst Du damit kann irgendein Laie irgendwas anfangen? Selbst wenn jemand diese Info findet, ist die völlig unverständlich. Der Laie müsste schon einmal überhaupt wissen, was Luftraum G ist und warum der ihn interessieren sollte.
Ne, ich sage das seit Jahren und rege das immer wieder an: Baut doch einfach in die DFS App (oder eine ähnliche), die maximale Höhe für UAS (meinetwegen umschaltbar für Copter/andere UAS) ein. Die Daten liegen denen vor und es würde vielen Modellfliegern helfen. Auf jeden Fall viel mehr als irgendein "Kenntnisnachweis". Aber nein, das könnte ja tatsächlich etwas bringen und nicht nur Symbolpolitik sein...
Abgesehen ist die DFS-App auch UI-technisch nervig. Neben der Aufforderung zur Registrierung bei jedem Start (was soll mir eine Registrierung überhaupt bringen?), muss ich erst eintragen, wo, mit was, wie hoch ich fliegen will und bekomme dann angezeigt, erlaubt oder nicht. Oft ist mir dann nicht direkt auf einen Blick klar, warum es an der Stelle nicht erlaubt sein soll. Dann variiert man die Höhe und fragt wieder ab, dann noch mal variieren und wieder abfragen, bis man herausgefunden hat, wo die Höhenbegrenzung evtl. liegt.
Warum nicht direkt die Information: An Stelle X immer verboten, weil, an Stelle Y max. Z Meter hoch usw. usf.
Die Luftraumdaten beim DAeC und auch das KML für Google Earth kenne und habe ich. Aber ernsthaft: Meinst Du damit kann irgendein Laie irgendwas anfangen? Selbst wenn jemand diese Info findet, ist die völlig unverständlich. Der Laie müsste schon einmal überhaupt wissen, was Luftraum G ist und warum der ihn interessieren sollte.
Ne, ich sage das seit Jahren und rege das immer wieder an: Baut doch einfach in die DFS App (oder eine ähnliche), die maximale Höhe für UAS (meinetwegen umschaltbar für Copter/andere UAS) ein. Die Daten liegen denen vor und es würde vielen Modellfliegern helfen. Auf jeden Fall viel mehr als irgendein "Kenntnisnachweis". Aber nein, das könnte ja tatsächlich etwas bringen und nicht nur Symbolpolitik sein...
Abgesehen ist die DFS-App auch UI-technisch nervig. Neben der Aufforderung zur Registrierung bei jedem Start (was soll mir eine Registrierung überhaupt bringen?), muss ich erst eintragen, wo, mit was, wie hoch ich fliegen will und bekomme dann angezeigt, erlaubt oder nicht. Oft ist mir dann nicht direkt auf einen Blick klar, warum es an der Stelle nicht erlaubt sein soll. Dann variiert man die Höhe und fragt wieder ab, dann noch mal variieren und wieder abfragen, bis man herausgefunden hat, wo die Höhenbegrenzung evtl. liegt.
Warum nicht direkt die Information: An Stelle X immer verboten, weil, an Stelle Y max. Z Meter hoch usw. usf.
Davon unabhängig reicht der Luftraum G ohne lokalen Einschränkungen bis auf 2500ft. https://www.dfs.de/dfs_homepage/de/Flugsicherung/Luftraum/luftraumstruktur_092016.pdf
Dass Modellflug grundsätzlich bis Ende des Luftraum G betrieben werden darf, galt nur bis zur Einführung der ganzen Verordnungen zur Einschränkung von Drohnen vor paar Jahren.
Wenn das unbemannte Luftfahrzeug (egal welcher Klasse) kommerziell oder oberhalb der erlaubten Höhe betrieben werden soll, ist sowieso tiefergreifendes Verständnis nötig und jemand, der auch eine normale Luftfahrtkarte lesen kann. Wo man mit einem UAS in niedriger höhe tatsächlich nicht fliegen kann (Kontrollzonenen, Sperrzonen, Flugplätze usw) ist doch in der App ersichtlich.
Also ich kann das Vorgehen der DFS da durchaus nachvollziehen und finde, du regst dich da unnötig auf. Die Registrierung ist nervig aber kann man dann für seine eigene Flugplanung nutzen.
Zuletzt bearbeitet:
Sorry, das ist falsch. Die max. Flughöhe von 120m gilt nur für Nicht-Verbandsmodellflug.
Nach alter Verordnung kann der komplette Luftraum G für Modellflug genutzt werden, die 100m-Grenze gilt nur für Copter oder ohne Kenntnisnachweis.
Auch falsch.
- Es gibt Modellflugplätze mit Aufstiegserlaubnis, die eine maximale Flughöhe enthält.
- Es gibt Modellflugplätze mit Aufstiegserlaubnis ohne Angabe einer maximalen Flughöhe (also Luftraum G).
- Es gibt Modellflugplätze ohne Aufstiegserlaubnis (also mit Kenntnisnachweis Luftraum G).
Warum soll man mit einem Nicht-Copter nicht auf diese Idee kommen? Nach alter Verordnung ist das mit Kenntnisnachweis erlaubt. Für Verbandsmodellflug ist das auch jetzt noch mit Kenntnisnachweis erlaubt.
Diese Grafik ist grob vereinfachend und in ihrer Vereinfachung falsch.
- Die 100m Grenze gilt außerhalb von Modellflugplätzen mit Aufstiegserlaubnis nur für Copter und ohne Kenntnisnachweis.
- Zudem gilt die 100m Grenze für Copter auch auf Modellflugplätzen, wenn diese keine Aufstiegserlaubnis haben.
- Die Aussage "Mit Ausnahme der Kennzeichnungspflicht von der Neuregelung unberührt" ist auch gelogen.
Ja, ohne Einschränkungen. D.h. bei 2500ft ist auf jeden Fall Schluss. Es wäre aber gut zu wissen, wenn man an einer Stelle fliegt, bei der Luftraum G schon viel tiefer endet, weil man dort nicht höher darf, z.B. bei 0ft, 1000ft, oder 1700ft. Oder es gibt auch Bereiche mit einer Allgemeinfreigabe von 30m...
Du siehst, es macht schon Sinn, die echte Höhe an dem jeweiligen Ort zu kennen. Genau das wird doch auch gefordert. Man soll sich vor dem Start über die Lufträume informieren!
Falsch. s.o.
Nach alter Verordnung kann der komplette Luftraum G für Modellflug genutzt werden, die 100m-Grenze gilt nur für Copter oder ohne Kenntnisnachweis.
Auch falsch.
- Es gibt Modellflugplätze mit Aufstiegserlaubnis, die eine maximale Flughöhe enthält.
- Es gibt Modellflugplätze mit Aufstiegserlaubnis ohne Angabe einer maximalen Flughöhe (also Luftraum G).
- Es gibt Modellflugplätze ohne Aufstiegserlaubnis (also mit Kenntnisnachweis Luftraum G).
Warum soll man mit einem Nicht-Copter nicht auf diese Idee kommen? Nach alter Verordnung ist das mit Kenntnisnachweis erlaubt. Für Verbandsmodellflug ist das auch jetzt noch mit Kenntnisnachweis erlaubt.
Diese Grafik ist grob vereinfachend und in ihrer Vereinfachung falsch.
- Die 100m Grenze gilt außerhalb von Modellflugplätzen mit Aufstiegserlaubnis nur für Copter und ohne Kenntnisnachweis.
- Zudem gilt die 100m Grenze für Copter auch auf Modellflugplätzen, wenn diese keine Aufstiegserlaubnis haben.
- Die Aussage "Mit Ausnahme der Kennzeichnungspflicht von der Neuregelung unberührt" ist auch gelogen.
Ja, ohne Einschränkungen. D.h. bei 2500ft ist auf jeden Fall Schluss. Es wäre aber gut zu wissen, wenn man an einer Stelle fliegt, bei der Luftraum G schon viel tiefer endet, weil man dort nicht höher darf, z.B. bei 0ft, 1000ft, oder 1700ft. Oder es gibt auch Bereiche mit einer Allgemeinfreigabe von 30m...
Du siehst, es macht schon Sinn, die echte Höhe an dem jeweiligen Ort zu kennen. Genau das wird doch auch gefordert. Man soll sich vor dem Start über die Lufträume informieren!
Falsch. s.o.
Zur Erläuterung:
Der Begriff "Drohne" und "Modellflugplatz" kommt weder in der alten Verordnung von 2017 noch in der neuen EU-Regelung vor.
Was steht wirklich drin bzgl. Flughöhe in der Verordnung von 2017:
Hier steht also, dass der Flug über 100m für Flugmodelle generell verboten ist, außer es liegt mind. einer dieser beiden Bedingungen vor:
1. Man ist auf einem Platz, der über eine spezielle Aufstiegserlaubnis verfügt (Zitat aus §21a Absatz 4 Satz2: "Betrieb auf Geländen stattfindet, für die eine allgemeine Erlaubnis zum Aufstieg von Flugmodellen erteilt und für die eine Aufsichtsperson bestellt worden ist."). Damit sind hauptsächlich Modellflugplätze gemeint, aber nicht alle Modellflugplätze haben und benötigen so eine Aufstiegserlaubnis. D.h. aber auch, dass diese 100m Grenze auf Plätzen mit Aufstiegserlaubnis für alle Flugmodelle (auch Copter!) nicht gilt.
2. Man fliegt keinen Multicopter und hat einen Kenntnisnachweis oder Pilotenschein.
Der Begriff "Drohne" und "Modellflugplatz" kommt weder in der alten Verordnung von 2017 noch in der neuen EU-Regelung vor.
Was steht wirklich drin bzgl. Flughöhe in der Verordnung von 2017:
Hier steht also, dass der Flug über 100m für Flugmodelle generell verboten ist, außer es liegt mind. einer dieser beiden Bedingungen vor:
1. Man ist auf einem Platz, der über eine spezielle Aufstiegserlaubnis verfügt (Zitat aus §21a Absatz 4 Satz2: "Betrieb auf Geländen stattfindet, für die eine allgemeine Erlaubnis zum Aufstieg von Flugmodellen erteilt und für die eine Aufsichtsperson bestellt worden ist."). Damit sind hauptsächlich Modellflugplätze gemeint, aber nicht alle Modellflugplätze haben und benötigen so eine Aufstiegserlaubnis. D.h. aber auch, dass diese 100m Grenze auf Plätzen mit Aufstiegserlaubnis für alle Flugmodelle (auch Copter!) nicht gilt.
2. Man fliegt keinen Multicopter und hat einen Kenntnisnachweis oder Pilotenschein.
Zuletzt bearbeitet:
Ok dann kannte ich wohl nur einen der drei Typen. Aber dann sollte es doch für den Vereinsvorstand (der kein Laie ist/sein sollte) ja wohl kein Problem sein, mal eben in einer Luftfahrtkarte nachzuschauen, wie weit der Luftaum G über den Modellflugplatz geht und dies am Modellflugplatz auszuhängen/ an die Mitglieder zu verteilen. Deshalb hat es ja noch nichts in den Drohnenapps zu Lufträumen für Laien verloren.
Siehe oben, Modellflugplätze.
Diese Behauptungen bitte mal anhand von Gesetzestexten belegen. In der "Verordnung zur Regelung des Betriebs von unbemannten Fluggeräten" vom 18.01.17 steht doch in
"§ 21b Verbotener Betrieb von unbemannten Luftfahrtsystemen und Flugmodellen" eindeutig:
(1) Der Betrieb von unbemannten Luftfahrtsystemen und Flugmodellen ist verboten,
sofern er nicht durch eine in § 21a Absatz 2 genannte Stelle oder unter deren Aufsicht
erfolgt,
in Flughöhen über 100 Metern über Grund, es sei denn, der Betrieb findet auf einem
Gelände im Sinne des § 21a Absatz 4 Satz 2 statt
Dort steht doch eindeutig "unbemannte Luftfahrtsysteme und Flugmodelle" außerhalb von Modellfluggeländen.
Siehe oben, Modellflugplätze.
Diese Behauptungen bitte mal anhand von Gesetzestexten belegen. In der "Verordnung zur Regelung des Betriebs von unbemannten Fluggeräten" vom 18.01.17 steht doch in
"§ 21b Verbotener Betrieb von unbemannten Luftfahrtsystemen und Flugmodellen" eindeutig:
(1) Der Betrieb von unbemannten Luftfahrtsystemen und Flugmodellen ist verboten,
sofern er nicht durch eine in § 21a Absatz 2 genannte Stelle oder unter deren Aufsicht
erfolgt,
in Flughöhen über 100 Metern über Grund, es sei denn, der Betrieb findet auf einem
Gelände im Sinne des § 21a Absatz 4 Satz 2 statt
Dort steht doch eindeutig "unbemannte Luftfahrtsysteme und Flugmodelle" außerhalb von Modellfluggeländen.
Ne, da steht "es sei denn" und unter Punkt 2 die Ausnahme.
Gesetzes- und Verordnungstexte lesen ist oft 'ne Qual. Kein Wunder das es da zu Doppel- & Dreifach-Deutungen kommt. Der Gesetz-/Verordnungsgeber sollte per Gesetz (sic) dazu gezwungen werden, einfache Sprache zu nutzen, damit man den Kram auch versteht ... ansonsten wird es eh ignoriert.
Gesetzes- und Verordnungstexte lesen ist oft 'ne Qual. Kein Wunder das es da zu Doppel- & Dreifach-Deutungen kommt. Der Gesetz-/Verordnungsgeber sollte per Gesetz (sic) dazu gezwungen werden, einfache Sprache zu nutzen, damit man den Kram auch versteht ... ansonsten wird es eh ignoriert.
Fürs Fliegen an einem Modellflugplatz bräuchte ich die Info auch nicht, weil die da bekannt sein sollte. Aber eben für Fliegen außerhalb von Modellflugplätzen, wobei rechtlich kein Unterschied ist zwischen Fliegen außerhalb von Modellflugplätzen und auf Modellflugplätzen ohne Aufstiegserlaubnis. Diese Orte unterscheiden sich rechtlich nicht. Im Luftrecht gibt es keine Modellflugplätze!
Das habe ich oben gemacht, in dem ich den kompletten Punkt 8 (a und b) zitiert habe.
Verboten ist der Flug über 100m, es sei denn (jetzt kommen die Ausnahmen)
a) der Betrieb ist auf Gelände mit Aufstiegserlaubnis (muss kein Modellflugplatz sein), oder
b) soweit es kein Mulitcopter ist, der Steuererklärung hat Pilotenschein oder Kenntnisnachweis.
Was ist daran falsch zu verstehen?
Da hätten ganz viele Modellflugvereine zumachen müssen, wenn sie plötzlich nicht mehr über 100m hätten fliegen dürfen. 100m ist doch oft schon weniger als die Starthöhe, wenn man nicht in den Bergen lebt. Selbst so Freiflugmodelle wie der kleine Uhu haben solche Starthöhen...
Wo steht da "Modellfluggelände"? Es gibt im Luftrecht kein "Modellfluggelände".
§ 21b LuftVO - Einzelnorm
Das habe ich oben gemacht, in dem ich den kompletten Punkt 8 (a und b) zitiert habe.
Verboten ist der Flug über 100m, es sei denn (jetzt kommen die Ausnahmen)
a) der Betrieb ist auf Gelände mit Aufstiegserlaubnis (muss kein Modellflugplatz sein), oder
b) soweit es kein Mulitcopter ist, der Steuererklärung hat Pilotenschein oder Kenntnisnachweis.
Was ist daran falsch zu verstehen?
Da hätten ganz viele Modellflugvereine zumachen müssen, wenn sie plötzlich nicht mehr über 100m hätten fliegen dürfen. 100m ist doch oft schon weniger als die Starthöhe, wenn man nicht in den Bergen lebt. Selbst so Freiflugmodelle wie der kleine Uhu haben solche Starthöhen...
Wo steht da "Modellfluggelände"? Es gibt im Luftrecht kein "Modellfluggelände".
§ 21b LuftVO - Einzelnorm
