Nachweis für Fernpiloten

Elyot

Erfahrener Benutzer
#21
Für Urlaube im EU-Ausland könnte das bunte Papier vom LBA durchaus hilfreich und momentan vermutlich(!) die einzige Option sein.
 

Wowbagger

Erfahrener Benutzer
#22
Hieße aber auch, dass man sich an diese neuen Regeln halten muss. Für Wettbewerbspiloten oder Flugveranstaltungen arg schwierig bis unmöglich. Auch im Urlaub wird das oft schwierig. Naja, abwarten.
 

brandtaucher

Erfahrener Benutzer
#24
Genau genommen lernt man dadurch doch gar nichts. Ich hätte erwartet, dass das Thema Flugzonen, wo informiere ich mich, dass ich da fliegen darf, Lufrecht etc viel mehr vermittelt wird. Das ist doch echt für Leute, die sich bisher Null informiert haben. Mehr Sicherheit wird man damit nicht erzielen. Es hat halt einen Abwehreffekt. Vielen ist es denn Aufwand nicht wert.
 

LSG

Erfahrener Benutzer
#25
Ist aber richtig. Kann bis zu 30 min dauern.
Hat er wohl korrigiert. Beim letzten mal stand da noch 5min als Antwort.
Genau genommen lernt man dadurch doch gar nichts. Ich hätte erwartet, dass das Thema Flugzonen, wo informiere ich mich, dass ich da fliegen darf, Lufrecht etc viel mehr vermittelt wird.
Das soll ja in der Vorstellung der EASA die Verpflichtung die nationalen Verbände und Prospektbeilagen der Hersteller werden.
 

Wowbagger

Erfahrener Benutzer
#26
Und was leider immer noch fehlt:
Eine einfache Möglichkeit herauszufinden, wie hoch der Luftraum G an einer bestimmten Stelle reicht. Die DFS-Drohnen-App enthält diese Information leider nicht und ist auch ansonsten sehr unübersichtlich.
Am einfachsten wäre ein App, bei der man die aktuelle Position oder eine beliebige Stelle auf einer Karte auswählt, die mir dann anzeigt, was es für besondere Beschränkungen an diesem Ort gibt und wie hoch Luftraum G reicht.
Überall steht immer, dass man sich (zu Recht) über die Beschränkungen des Luftraumes informieren soll, aber es ist nirgendwo eine einfache(!) Möglichkeit dafür vorhanden. Das Lesen der entsprechenden Luftraumkarten ist für einen Laien praktisch unmöglich, abgesehen davon, dass sie nicht für Laien einfach auffindbar sind.

Die DFS könnte ihre "Drohnen"-App problemlos entsprechend erweitern, alleine der Wille fehlt.
 

Elyot

Erfahrener Benutzer
#27
Da kann ich Airmap empfehlen. Da sind zwar auch keine genauen Höhenangaben enthalten, aber man sieht recht schnell, ob irgendwelche Beschränkungen vorliegen und welche Regeln gelten.
 

Wowbagger

Erfahrener Benutzer
#28
Ich habe die App jetzt mal geladen. Wo finde ich da die Informationen, wie hoch Luftraum G reicht? Kann ich nicht finden.

Im Prinzip braucht ein Modellflieger nur eine Karte, auf der der Luftraum G mit seinen unterschiedlichen Höhen dargestellt wird. Dazu meinetwegen auch noch Zonen wie in der DFS-App oder Airmap, in denen aus anderen Gründen Flugverbot ist. Gerade das erste habe ich bisher noch nirgendwo gefunden.
 

Elyot

Erfahrener Benutzer
#29
Ich hatte ja geschrieben, Höhenangaben sind nicht enthalten. Die App ist für "Drohnen" gemacht, deshalb auch die Option mit DJI zu verbinden. Für "Drohnen" gilt das allgemeine Höhenlimit.

Die Lufträume an sich lassen sich beim DAEC runterladen, auch als (inoffizielles) KML für Google Earth.
 

Wowbagger

Erfahrener Benutzer
#30
Genau das ist ja das Problem. Reglementiert und betroffen sind alles UAS, aber die einfach zu bekommenden Informationen sind immer nur für Copter.

Die Luftraumdaten beim DAeC und auch das KML für Google Earth kenne und habe ich. Aber ernsthaft: Meinst Du damit kann irgendein Laie irgendwas anfangen? Selbst wenn jemand diese Info findet, ist die völlig unverständlich. Der Laie müsste schon einmal überhaupt wissen, was Luftraum G ist und warum der ihn interessieren sollte.

Ne, ich sage das seit Jahren und rege das immer wieder an: Baut doch einfach in die DFS App (oder eine ähnliche), die maximale Höhe für UAS (meinetwegen umschaltbar für Copter/andere UAS) ein. Die Daten liegen denen vor und es würde vielen Modellfliegern helfen. Auf jeden Fall viel mehr als irgendein "Kenntnisnachweis". Aber nein, das könnte ja tatsächlich etwas bringen und nicht nur Symbolpolitik sein... :mad:

Abgesehen ist die DFS-App auch UI-technisch nervig. Neben der Aufforderung zur Registrierung bei jedem Start (was soll mir eine Registrierung überhaupt bringen?), muss ich erst eintragen, wo, mit was, wie hoch ich fliegen will und bekomme dann angezeigt, erlaubt oder nicht. Oft ist mir dann nicht direkt auf einen Blick klar, warum es an der Stelle nicht erlaubt sein soll. Dann variiert man die Höhe und fragt wieder ab, dann noch mal variieren und wieder abfragen, bis man herausgefunden hat, wo die Höhenbegrenzung evtl. liegt.
Warum nicht direkt die Information: An Stelle X immer verboten, weil, an Stelle Y max. Z Meter hoch usw. usf.
 

Dr.Coolgood

Well-known member
#32
Diese Lösung wäre viel zu einfach, zu billig, und zu pragmatisch.
Da muss ein weiterer Administrationsmonster her - ähnlich sinnvoll wie die ZÜP - und die Kosten für den überflüssigen Schwachsinn werden den Verursachern auferlegt. Sonst müsste die Allgemeinheit die Kosten tragen, und das ist ja in keinem Fall gerecht!
 

LSG

Erfahrener Benutzer
#33
Und was leider immer noch fehlt:
Eine einfache Möglichkeit herauszufinden, wie hoch der Luftraum G an einer bestimmten Stelle reicht. Die DFS-Drohnen-App enthält diese Information leider nicht und ist auch ansonsten sehr unübersichtlich.
Am einfachsten wäre ein App, bei der man die aktuelle Position oder eine beliebige Stelle auf einer Karte auswählt, die mir dann anzeigt, was es für besondere Beschränkungen an diesem Ort gibt und wie hoch Luftraum G reicht.
Überall steht immer, dass man sich (zu Recht) über die Beschränkungen des Luftraumes informieren soll, aber es ist nirgendwo eine einfache(!) Möglichkeit dafür vorhanden. Das Lesen der entsprechenden Luftraumkarten ist für einen Laien praktisch unmöglich, abgesehen davon, dass sie nicht für Laien einfach auffindbar sind.

Die DFS könnte ihre "Drohnen"-App problemlos entsprechend erweitern, alleine der Wille fehlt.
Genau das ist ja das Problem. Reglementiert und betroffen sind alles UAS, aber die einfach zu bekommenden Informationen sind immer nur für Copter.

Die Luftraumdaten beim DAeC und auch das KML für Google Earth kenne und habe ich. Aber ernsthaft: Meinst Du damit kann irgendein Laie irgendwas anfangen? Selbst wenn jemand diese Info findet, ist die völlig unverständlich. Der Laie müsste schon einmal überhaupt wissen, was Luftraum G ist und warum der ihn interessieren sollte.

Ne, ich sage das seit Jahren und rege das immer wieder an: Baut doch einfach in die DFS App (oder eine ähnliche), die maximale Höhe für UAS (meinetwegen umschaltbar für Copter/andere UAS) ein. Die Daten liegen denen vor und es würde vielen Modellfliegern helfen. Auf jeden Fall viel mehr als irgendein "Kenntnisnachweis". Aber nein, das könnte ja tatsächlich etwas bringen und nicht nur Symbolpolitik sein... :mad:

Abgesehen ist die DFS-App auch UI-technisch nervig. Neben der Aufforderung zur Registrierung bei jedem Start (was soll mir eine Registrierung überhaupt bringen?), muss ich erst eintragen, wo, mit was, wie hoch ich fliegen will und bekomme dann angezeigt, erlaubt oder nicht. Oft ist mir dann nicht direkt auf einen Blick klar, warum es an der Stelle nicht erlaubt sein soll. Dann variiert man die Höhe und fragt wieder ab, dann noch mal variieren und wieder abfragen, bis man herausgefunden hat, wo die Höhenbegrenzung evtl. liegt.
Warum nicht direkt die Information: An Stelle X immer verboten, weil, an Stelle Y max. Z Meter hoch usw. usf.
Ich verstehe dein Problem nicht ganz. Welche Rolle spielt es für den "Laien", wie hoch Luftraum G reicht, wenn die maximale Flughöhe sowieso auf 120m begrenzt ist (nach alter Verordnung 100m)? Für Modellflugplätze sollte die maximale Flughöhe in der Flugplatzordnung stehen und behördlich so genehmigt sein. Außerhalb der Modellflugplätze gelten die Regeln der neuen/alten Verordnung und da soll ein "Laie" auch gar nicht erst auf die Idee kommen, zu schauen, wie hoch der Luftraum G reicht, um auf die Idee zu kommen, man könnte ja eventuell bis Ende des Luftraum Gs fliegen. Ich erinnere nochmal an die Grafik vom BMVI zur Verordnung von 2017: https://www.drohnen.de/wp-content/uploads/2017/01/Die-neue-Drohnen-Verordnung-2017.jpg
Davon unabhängig reicht der Luftraum G ohne lokalen Einschränkungen bis auf 2500ft. https://www.dfs.de/dfs_homepage/de/Flugsicherung/Luftraum/luftraumstruktur_092016.pdf
Dass Modellflug grundsätzlich bis Ende des Luftraum G betrieben werden darf, galt nur bis zur Einführung der ganzen Verordnungen zur Einschränkung von Drohnen vor paar Jahren.
Wenn das unbemannte Luftfahrzeug (egal welcher Klasse) kommerziell oder oberhalb der erlaubten Höhe betrieben werden soll, ist sowieso tiefergreifendes Verständnis nötig und jemand, der auch eine normale Luftfahrtkarte lesen kann. Wo man mit einem UAS in niedriger höhe tatsächlich nicht fliegen kann (Kontrollzonenen, Sperrzonen, Flugplätze usw) ist doch in der App ersichtlich.

Also ich kann das Vorgehen der DFS da durchaus nachvollziehen und finde, du regst dich da unnötig auf. Die Registrierung ist nervig aber kann man dann für seine eigene Flugplanung nutzen.
 
Zuletzt bearbeitet:

Wowbagger

Erfahrener Benutzer
#34
Welche Rolle spielt es für den "Laien", wie hoch Luftraum G reicht, wenn die maximale Flughöhe sowieso auf 120m begrenzt ist (nach alter Verordnung 100m)?
Sorry, das ist falsch. Die max. Flughöhe von 120m gilt nur für Nicht-Verbandsmodellflug.
Nach alter Verordnung kann der komplette Luftraum G für Modellflug genutzt werden, die 100m-Grenze gilt nur für Copter oder ohne Kenntnisnachweis.

Für Modellflugplätze steht die maximale Flughöhe in der Flugplatzordnung und wurde behördlich so genehmigt.
Auch falsch.
- Es gibt Modellflugplätze mit Aufstiegserlaubnis, die eine maximale Flughöhe enthält.
- Es gibt Modellflugplätze mit Aufstiegserlaubnis ohne Angabe einer maximalen Flughöhe (also Luftraum G).
- Es gibt Modellflugplätze ohne Aufstiegserlaubnis (also mit Kenntnisnachweis Luftraum G).

Außerhalb der Modellflugplätze gelten die Regeln der neuen/alten Verordnung und da soll ein "Laie" auch gar nicht erst auf die Idee kommen, zu schauen, wie hoch der Luftraum G reicht, um auf die Idee zu kommen, man könnte ja eventuell bis Ende des Luftraum Gs fliegen.
Warum soll man mit einem Nicht-Copter nicht auf diese Idee kommen? Nach alter Verordnung ist das mit Kenntnisnachweis erlaubt. Für Verbandsmodellflug ist das auch jetzt noch mit Kenntnisnachweis erlaubt.

Diese Grafik ist grob vereinfachend und in ihrer Vereinfachung falsch.
- Die 100m Grenze gilt außerhalb von Modellflugplätzen mit Aufstiegserlaubnis nur für Copter und ohne Kenntnisnachweis.
- Zudem gilt die 100m Grenze für Copter auch auf Modellflugplätzen, wenn diese keine Aufstiegserlaubnis haben.
- Die Aussage "Mit Ausnahme der Kennzeichnungspflicht von der Neuregelung unberührt" ist auch gelogen.

Davon unabhängig reicht der Luftraum G ohne lokalen Einschränkungen bis auf 2500ft
Ja, ohne Einschränkungen. D.h. bei 2500ft ist auf jeden Fall Schluss. Es wäre aber gut zu wissen, wenn man an einer Stelle fliegt, bei der Luftraum G schon viel tiefer endet, weil man dort nicht höher darf, z.B. bei 0ft, 1000ft, oder 1700ft. Oder es gibt auch Bereiche mit einer Allgemeinfreigabe von 30m...
Du siehst, es macht schon Sinn, die echte Höhe an dem jeweiligen Ort zu kennen. Genau das wird doch auch gefordert. Man soll sich vor dem Start über die Lufträume informieren!

Dass Modellflug grundsätzlich bis Ende des Luftraum G betrieben werden darf, galt nur bis zur Einführung der ganzen Verordnungen zur Einschränkung von Drohnen vor paar Jahren.
Falsch. s.o.
 

Wowbagger

Erfahrener Benutzer
#35
Zur Erläuterung:
Der Begriff "Drohne" und "Modellflugplatz" kommt weder in der alten Verordnung von 2017 noch in der neuen EU-Regelung vor.

Was steht wirklich drin bzgl. Flughöhe in der Verordnung von 2017:

§ 21b Verbotener Betrieb von unbemannten Luftfahrtsystemen und Flugmodellen
(1) Der Betrieb von unbemannten Luftfahrtsystemen und Flugmodellen ist verboten, sofern er nicht durch eine in § 21a Absatz 2 genannte Stelle oder unter deren Aufsicht erfolgt,
[..]
  1. in Flughöhen über 100 Metern über Grund, es sei denn,
    1. a) der Betrieb findet auf einem Gelände im Sinne des § 21a Absatz 4 Satz 2 statt, oder,
    2. b) soweit es sich nicht um einen Multicopter handelt, der Steuerer ist Inhaber einer gültigen Erlaubnis als Luftfahrzeugführer oder verfügt über eine Bescheinigung entsprechend § 21a Absatz 4 Satz 3 Nummer 2 oder 3.
Hier steht also, dass der Flug über 100m für Flugmodelle generell verboten ist, außer es liegt mind. einer dieser beiden Bedingungen vor:

1. Man ist auf einem Platz, der über eine spezielle Aufstiegserlaubnis verfügt (Zitat aus §21a Absatz 4 Satz2: "Betrieb auf Geländen stattfindet, für die eine allgemeine Erlaubnis zum Aufstieg von Flugmodellen erteilt und für die eine Aufsichtsperson bestellt worden ist."). Damit sind hauptsächlich Modellflugplätze gemeint, aber nicht alle Modellflugplätze haben und benötigen so eine Aufstiegserlaubnis. D.h. aber auch, dass diese 100m Grenze auf Plätzen mit Aufstiegserlaubnis für alle Flugmodelle (auch Copter!) nicht gilt.

2. Man fliegt keinen Multicopter und hat einen Kenntnisnachweis oder Pilotenschein.
 
Zuletzt bearbeitet:

LSG

Erfahrener Benutzer
#36
Auch falsch.
- Es gibt Modellflugplätze mit Aufstiegserlaubnis, die eine maximale Flughöhe enthält.
- Es gibt Modellflugplätze mit Aufstiegserlaubnis ohne Angabe einer maximalen Flughöhe (also Luftraum G).
- Es gibt Modellflugplätze ohne Aufstiegserlaubnis (also mit Kenntnisnachweis Luftraum G).
Ok dann kannte ich wohl nur einen der drei Typen. Aber dann sollte es doch für den Vereinsvorstand (der kein Laie ist/sein sollte) ja wohl kein Problem sein, mal eben in einer Luftfahrtkarte nachzuschauen, wie weit der Luftaum G über den Modellflugplatz geht und dies am Modellflugplatz auszuhängen/ an die Mitglieder zu verteilen. Deshalb hat es ja noch nichts in den Drohnenapps zu Lufträumen für Laien verloren.

Diese Grafik ist grob vereinfachend und in ihrer Vereinfachung falsch.
- Die 100m Grenze gilt außerhalb von Modellflugplätzen mit Aufstiegserlaubnis nur für Copter und ohne Kenntnisnachweis.
- Zudem gilt die 100m Grenze für Copter auch auf Modellflugplätzen, wenn diese keine Aufstiegserlaubnis haben.
- Die Aussage "Mit Ausnahme der Kennzeichnungspflicht von der Neuregelung unberührt" ist auch gelogen.
Ja, ohne Einschränkungen. D.h. bei 2500ft ist auf jeden Fall Schluss. Es wäre aber gut zu wissen, wenn man an einer Stelle fliegt, bei der Luftraum G schon viel tiefer endet, weil man dort nicht höher darf, z.B. bei 0ft, 1000ft, oder 1700ft. Oder es gibt auch Bereiche mit einer Allgemeinfreigabe von 30m...
Du siehst, es macht schon Sinn, die echte Höhe an dem jeweiligen Ort zu kennen. Genau das wird doch auch gefordert. Man soll sich vor dem Start über die Lufträume informieren!
Siehe oben, Modellflugplätze.

Warum soll man mit einem Nicht-Copter nicht auf diese Idee kommen? Nach alter Verordnung ist das mit Kenntnisnachweis erlaubt. Für Verbandsmodellflug ist das auch jetzt noch mit Kenntnisnachweis erlaubt.
Sorry, das ist falsch. Die max. Flughöhe von 120m gilt nur für Nicht-Verbandsmodellflug.
Nach alter Verordnung kann der komplette Luftraum G für Modellflug genutzt werden, die 100m-Grenze gilt nur für Copter oder ohne Kenntnisnachweis.
Diese Behauptungen bitte mal anhand von Gesetzestexten belegen. In der "Verordnung zur Regelung des Betriebs von unbemannten Fluggeräten" vom 18.01.17 steht doch in
"§ 21b Verbotener Betrieb von unbemannten Luftfahrtsystemen und Flugmodellen" eindeutig:
(1) Der Betrieb von unbemannten Luftfahrtsystemen und Flugmodellen ist verboten,
sofern er nicht durch eine in § 21a Absatz 2 genannte Stelle oder unter deren Aufsicht
erfolgt,
in Flughöhen über 100 Metern über Grund, es sei denn, der Betrieb findet auf einem
Gelände im Sinne des § 21a Absatz 4 Satz 2 statt


Dort steht doch eindeutig "unbemannte Luftfahrtsysteme und Flugmodelle" außerhalb von Modellfluggeländen.
 

QuadCrash

Erfahrener Benutzer
#37
Ne, da steht "es sei denn" und unter Punkt 2 die Ausnahme.

Gesetzes- und Verordnungstexte lesen ist oft 'ne Qual. Kein Wunder das es da zu Doppel- & Dreifach-Deutungen kommt. Der Gesetz-/Verordnungsgeber sollte per Gesetz (sic) dazu gezwungen werden, einfache Sprache zu nutzen, damit man den Kram auch versteht ... ansonsten wird es eh ignoriert.
 

LSG

Erfahrener Benutzer
#38
Punkt 2 sehe ich in der Verordnung nicht. Wurde die nochmal nachträglich geändert? Wenn ja, mit welchem Datum?
 

Wowbagger

Erfahrener Benutzer
#40
Aber dann sollte es doch für den Vereinsvorstand (der kein Laie ist/sein sollte) ja wohl kein Problem sein, mal eben in einer Luftfahrtkarte nachzuschauen, wie weit der Luftaum G über den Modellflugplatz geht und dies am Modellflugplatz auszuhängen/ an die Mitglieder zu verteilen.
Fürs Fliegen an einem Modellflugplatz bräuchte ich die Info auch nicht, weil die da bekannt sein sollte. Aber eben für Fliegen außerhalb von Modellflugplätzen, wobei rechtlich kein Unterschied ist zwischen Fliegen außerhalb von Modellflugplätzen und auf Modellflugplätzen ohne Aufstiegserlaubnis. Diese Orte unterscheiden sich rechtlich nicht. Im Luftrecht gibt es keine Modellflugplätze!

Diese Behauptungen bitte mal anhand von Gesetzestexten belegen.
Das habe ich oben gemacht, in dem ich den kompletten Punkt 8 (a und b) zitiert habe.
Verboten ist der Flug über 100m, es sei denn (jetzt kommen die Ausnahmen)
a) der Betrieb ist auf Gelände mit Aufstiegserlaubnis (muss kein Modellflugplatz sein), oder
b) soweit es kein Mulitcopter ist, der Steuererklärung hat Pilotenschein oder Kenntnisnachweis.

Was ist daran falsch zu verstehen?
Da hätten ganz viele Modellflugvereine zumachen müssen, wenn sie plötzlich nicht mehr über 100m hätten fliegen dürfen. 100m ist doch oft schon weniger als die Starthöhe, wenn man nicht in den Bergen lebt. Selbst so Freiflugmodelle wie der kleine Uhu haben solche Starthöhen...

Dort steht doch eindeutig "unbemannte Luftfahrtsysteme und Flugmodelle" außerhalb von Modellfluggeländen.
Wo steht da "Modellfluggelände"? Es gibt im Luftrecht kein "Modellfluggelände".

Punkt 2 sehe ich in der Verordnung nicht. Wurde die nochmal nachträglich geändert? Wenn ja, mit welchem Datum?
§ 21b LuftVO - Einzelnorm
 
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