Nachweis für Fernpiloten

Wowbagger

Erfahrener Benutzer
#41
Noch ein Nachtrag zu Flugordnung und behördliche Genehmigung:

So etwas wie eine Flugordnung (und genauso Flugleiter) gibt es im Luftrecht bezgl. Modellflug nicht und man muss die auch nicht behördlich genehmigen lassen.

Ein Teil der "Modellflugplätze" hat/braucht eine Aufstiegserlaubnis, meist deshalb, weil man nicht nur erlaubnisfreien Modellflug betreiben will (Verbrenner, >5kg etc.). In der Aufstiegserlaubnis kann als Nebenbedingung drin stehen, dass eine Flugordnung erstellt werden muss. Oft steht auch noch drin, dass diese Flugordnung der Behörde vorgelegt werden muss.
Aber eine generelle Pflicht zu einer Flugordnung oder gar behördlicher Genehmigung gibt es nicht.
 

LSG

Erfahrener Benutzer
#42
Ich hatte im August 2017 um die aktuelle Verordnung gebeten, da die Seite kein amtliches Verzeichnis ist und die hatten mir die vom 18.01.17 geschickt, wo Punkt 2 noch nicht enthalten ist. (s. Anhang) Das erklärt natürlich so einige Missverständnisse die letzten Jahre :D Oh man, wie können die mir eine veraltete Version schicken? Hätte ich mir meine Beiträge auch sparen können. Wie ich gesehen habe, wurde die am 30.März 2017 wirksam, also hätten die mir im August auch schon die neue zuschicken können.
Wo steht da "Modellfluggelände"? Es gibt im Luftrecht kein "Modellfluggelände".
Ja dann nenn es doch Gelände im Sinne des § 21a Absatz 4 Satz 2. Zumindest weiß ich jetzt, was du mit Copter und nicht-Copter meinst, weil das ja so auch nicht drin steht und in meiner veralteten Version auch so ähnlich nicht drin stand.
Das habe ich oben gemacht, in dem ich den kompletten Punkt 8 (a und b) zitiert habe.
Wenn du auf die Zeit schaust, siehst du vielleicht, dass sich unsere Beiträge überschnitten haben.
 

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Wowbagger

Erfahrener Benutzer
#43
Ich hatte im August 2017 um die aktuelle Verordnung gebeten, da die Seite kein amtliches Verzeichnis ist und die hatten mir die vom 18.01.17 geschickt, wo Punkt 2 noch nicht enthalten ist. Das erklärt natürlich so einige Missverständnisse :D
Dann hat sich das ja geklärt. :)
Am 18.1.2017 hat AFAIR Dobrindt einen Entwurf an das Kabinett übergeben. Danach wurden noch entscheidende Änderungen gemacht, denn mit der Grenze aus diesem Entwurf wären große Teile des Modellflugs verboten worden. Es wurde dann u.a. eingeführt, dass man mit Kenntnisnachweis auch über die 100m darf, solange man keinen Copter benutzt.
Trotz allem hat das der Jugendarbeit geschadet, denn den oft notwendigen Kenntnisnachweis (>100m, >2kg auf Platz ohne Aufstiegserlaubnis) kann man erst ab 12 Jahren machen...

Ja dann nenn es doch Gelände im Sinne des § 21a Absatz 4 Satz 2. Zumindest weiß ich jetzt, was du mit Copter und nicht-Copter meinst, weil das ja so auch nicht drin steht.
Ich weiß, was Du meinst, aber da ist doch ein Unterschied. Im Gesetz steht "Flugmodell" und "Multicopter" und wenn ich verkürzend "Copter" oder "Nicht-Copter" schreibe, ist das in dem Zusammenhang eindeutig und vor allem deckungsgleich. Wenn ich "Copter" schreibe, meine ich die Stellen, bei denen es im Gesetz um "Multicopter" geht. Wenn ich "Nicht-Copter" schreibe, meine ich die Stellen, bei denen es im Gesetz um Flugmodelle geht, die keine "Multicopter" sind. Also eine eindeutige Zuordnung.

Bei den "Modellflugplätzen" und den "Gelände im Sinne des § 21a Absatz 4 Satz 2" sieht das anders aus.
Ein Modellflugplatz ist nicht automatisch ein "Gelände im Sinne des § 21a Absatz 4 Satz 2". Es gibt welch, die sind es, es gibt welche, die sind es nicht. Zusätzlich kann es auch noch Orte geben, die unter Gelände im Sinne des § 21a Absatz 4 Satz 2" fallen, die gar keine Modellflugplätze sind.
Das Durcheinander liegt daran, dass es eben rechtlich keine Modellflugplätze gibt. In D ist die Benutzung des Luftraumes erst einmal grundsätzlich frei (GG) und es gibt auch entsprechend einen erlaubnisfreien Modellflug. Erst wenn man erlaubnispflichtige Luftraumnutzung betreiben möchte, benötigt man eine Aufstiegserlaubnis.

Viele und wahrscheinlich auch die Mitarbeiter von Dobrindt damals glauben an so etwas wie "Modellflugplatz"="behördlich zugelassen" und daher kam vermutlich auch der erste Entwurf vom 18.1.2017. Bei der Formulierung der Verordnung hat man ja alle Experten ignoriert und einfach von der Lobby beraten lassen. Nach Veröffentlichung des Entwurfes kamen dann eben die Hinweise darauf, dass diese Ausnahme von den 100m nicht ausreicht. Vorgeschlagen wurde, dass man mit Kenntnisnachweis über 100m dürfte (egal was für ein Antriebssystem). Die Lobby hat dann aber noch die Ergänzung "sofern kein Multicopter" reindrücken können. Damit konnten die klassischen Modellflugverbände leben, wobei es nie begründet wurde, warum ein Copter in 150m Höhe gefährlicher sein soll als ein Hubschrauber oder Flächenflieger...

In der von Dir verlinkten Abbildung des Ministeriums ist das mit den Modellflugplätzen "Mit Ausnahme der Kennzeichnungspflicht von der Neuregelung unberührt" trotzdem drin geblieben, obwohl es gelogen ist. Ebenso ständig und überall die Vokabel "Drohne" und "Drohnenverordnung", obwohl auch in der Verordnung nirgendwo das Wort "Drohne" steht und es nur an dieser einen einzigen nachträglich eingefügten Stelle um Multicopter geht. Gegenüber der Bevölkerung sollte damit gezeigt werden: "Schaut her, wir machen etwas gegen diese bösen gefährlichen Drohnen, aber nur gegen diese." Das hatte leider überhaupt nichts mit dem Inhalt der Verordnung zu tun. Faktisch wurde alle Flugmodelle leicht eingeschränkt (FPV erheblich), und unbemannte Luftfahrtsysteme bekamen erhebliche Erleichterungen und wurden den Flugmodellen praktisch gleich gestellt. Und bezüglich der Sicherheit wurde effektiv gar nichts verbessert.
 

Elyot

Erfahrener Benutzer
#44
Wenn wir schon ins rechtliche abdriften, vielleicht mal noch eine Frage zum Kenntnisnachweis alt/neu. Ist der neue Nachweis für Fernpiloten gleichwertig (im Sinne Modellflug im Verein) zu dem alten Kenntnisnachweis? Hintergrund: Ein Kollege hat letztes Jahr mit dem Hobby angefangen, den alten Kenntnisnachweis jedoch nicht gemacht. Gemäß Übergangsregelung könnte er mit Kenntnisnachweis alt über die 100m Höhenbeschränkung fliegen. Der neue Nachweis hebt die Beschränkung ja lediglich auf 120m.
 

Wowbagger

Erfahrener Benutzer
#45
In der LuftVO ist noch viel mehr Murks drin, welcher aus schlechtem Handwerk resultiert.

In §21b stehen ja auch viele Orte drin, an denen der Betrieb von unbemannten Luftfahrtsystemen und Flugmodellen verboten ist, z.B. 100m um Industrieanlagen, Justizvollzugsanstalten, militärisches Gelände, Krankenhäuser etc. Alles völlig korrekt und sinnvoll.
Nun kann es aber auch sein, dass die Industrieanlage, Justizvollzugsanstalt etc. ihre Gebäude von einem gewerblichen Anbieter oder selber per Kameracopter prüfen oder fotografieren lassen wollen (das sind dann unbemannte Luftfahrtsysteme). Das ist ja durchaus auch ein sinnvoller Grund und der eigentliche Verbotsgrund (dass jemand Unbefugtes da rumturnt) ist auch nicht gegeben.
Genau deshalb steht in §21b Absatz 3:
(3) In begründeten Fällen kann die zuständige Behörde Ausnahmen von den Betriebsverboten nach Absatz 1 Satz 1 Nummer 1 bis 9 zulassen, wenn die Voraussetzungen von § 21a Absatz 3 Satz 1 erfüllt sind. § 20 Absatz 5 und § 21a Absatz 5 und 6 gelten entsprechend.
D.h. man beantragt eine Aufstiegserlaubnis und kann dann auch in der eigentlich verbotenen Zone sinnvollerweise einen Auftrag erfüllen.

Soweit, so gut

Nur an einem Krankenhaus geht das nicht. Warum nicht? Naja, das Verbot an einem Krankenhaus zu fliegen ist Nummer 11 und es können nur Ausnahmen von den Betriebsverboten für die Nummer 1 bis 9 zugelassen werden. Hat das einen tieferen Sinn? Nein, da hat schlechtes Handwerk zugeschlagen. Der Punkt 11 war in dem ursprünglichen Entwurf, als die Ausnahme formuliert wurde, nicht enthalten. In dem Entwurf war das Fliegen an einem Krankenhaus noch nicht verboten. Man hat das dann (sinnvollerweise) nachträglich hinzugefügt, aber dann vergessen, dass auch in Absatz 3 zu ändern...

Und da sind noch mehr Klopper drin.
 

Wowbagger

Erfahrener Benutzer
#46
Ist der neue Nachweis für Fernpiloten gleichwertig (im Sinne Modellflug im Verein) zu dem alten Kenntnisnachweis?
Nein.
Der alte Kenntnisnachweis für Modellflug ist weiterhin gültig für Modellflug im Verbandsrahmen (geltende Regeln=Luftrecht von 2017) in Deutschland.
Der Nachweis für Fernpiloten ist nicht für Modellflug im Verbandsrahmen, sondern für die UAS außerhalb des Verbandsrahmens (geltende Regeln=EU-Verordnung).

Es ist ja nicht nur die Höhengrenze, die anders ist.
Deine Kollege muss sich entscheiden, nach welchen Regeln er fliegen will, entsprechend benötigt er den jeweiligen Nachweis.
 

Mayday

Expert somehow
#48
Ist ja leider völlig normal, dass sich viele Fehler in solchen Texten finden. Gerade dann, wenn diese nicht „natürlich gewachsen“ sind. Das wird sicherlich noch relativ zeitnah geändert.
Für einige Verbotsaufhebungen zeichnen sich (offensichtlich) die zuständigen Behörden aber eben auch gar nicht... zuständig. Teils, weil sich schlicht und einfach keine Befugnisse haben. Wenn gewisse Zustimmungen etc. vorliegen (z.B. Grundstückseigentümer o.ä.) taucht gerne die Frage auf, in wie weit die Behörde dann noch mitredet.
Aber man wird sehen, welche Auswüchse das alles noch annimmt.
Letztlich, wie oben zu lesen, ist ja in diesem Thema hier nur wichtig, ob man einen Kenntnisnachweis bereits innehatte, ob man (damals, jetzt) im Verbandsrahmen fliegt, wie weit der Verbandsrahmen gesteckt ist, und ob man UAS oder Flugmodelle fliegt. Gerade bei letztem Punkt kann man schnell in Fallen treten.
 

Wowbagger

Erfahrener Benutzer
#49
Falls Du mich und den Hinweis auf die Krankenhäuser meinst:

Das wird sicherlich noch relativ zeitnah geändert.
Das bezweifle ich. Das ist seit 2017 drin und die EU-Regelung erzwingt sowieso eine Neuformulierung der nationalen Gesetzgebung.

Für einige Verbotsaufhebungen zeichnen sich (offensichtlich) die zuständigen Behörden aber eben auch gar nicht... zuständig. Teils, weil sich schlicht und einfach keine Befugnisse haben.
Was ist das denn wieder für ein Humbug? Naja, ist man von Dir gewohnt. Bis letztes Jahr war die LuftVO eindeutig gültig und dort glasklar enthalten, dass ein Fliegen 100m um Krankenhäuser für unbemannte Luftfahrtsysteme und Modellflugzeuge verboten war. Eine Ausnahme von diesem Verbot gab es nicht.
Anders bei z.B. Industrieanlagen. Auch dort war das Fliegen 100m drumherum für unbemannte Luftfahrtsysteme und Modellflugzeuge verboten. Ebenso klar genannt war die Möglichkeit, dass die zuständigen Behörden (definiert in §21c) eine Ausnahme von diesem Verbot erteilen konnten.
Das ist doch völlig eindeutig und klar formuliert.

Wenn gewisse Zustimmungen etc. vorliegen (z.B. Grundstückseigentümer o.ä.) taucht gerne die Frage auf, in wie weit die Behörde dann noch mitredet.
Es ist genau anders herum.
Der Grundstückseigentümer hat abgesehen von Wohngrundstücken direkt erst einmal nichts(!) mit der Nutzung des Luftraumes zu tun. Ja, ich kenne viele Querdenker, die meinen, der Luftraum über ihrem Grundstück gehöre ihnen, aber dem ist nicht so.
Der Grundstückseigentümer kommt üblicherweise dann ins Spiel, weil die zuständige Behörde die Ausstellung einer Erlaubnis oft die Zustimmung des Grundstückseigentümers fordert.
 

Wowbagger

Erfahrener Benutzer
#50
Gibt es eigentlich schon irgendwo Informationen wie internationale Wettbewerbe oder Flugveranstaltungen durchgeführt werden sollen?
Die ausländischen Gäste können sich ja eigentlich nicht auf "Fliegen im Verbandsrahmen" berufen und unterliegen damit der EU-Regulierung. Heißt das jetzt, dass effektiv keine ausländische Teilnehmer an einer internationalen Veranstaltung teilnehmen können? Oder gibt es irgendwie eine Möglichkeit eine Ausnahme für eine Veranstaltung zu bekommen?
 

Elyot

Erfahrener Benutzer
#51
Wie schaut das mit Gastmitgliedern/Tagesmitgliedschaft aus? Damit wären die ausländischen Gäste ja Mitglied des veranstaltenden Vereins.
 

Wowbagger

Erfahrener Benutzer
#52
Interessante Idee. Das wäre dann evtl. auch eine Möglichkeit für Urlaube, d.h. für die Urlaubszeit bei dem ausländischen Verband anmelden.
Gibt es denn Tagesmitgliedschaften beim DAeC oder DMFV? Habe ich noch nicht von gehört.
Spräche ja aber vielleicht auch nichts gegen, befristete Verbandsmitgliedschaften anzubieten. Das ganze hängt natürlich auch noch daran, was in Zukunft als "Regeln für den Modellflug" jeweils national beschlossen werden. Dazu käme dann evtl. noch ein Kenntnisnachweis etc.
Mal schauen.
 

Elyot

Erfahrener Benutzer
#53
Warum beim DAeC oder DMFV? Der lokale Verband reicht schon. Die meisten Verbände haben doch eh schon eine Gastfliegerklausel, die nun ggf. noch etwas angepasst werden muss. Die Tages-Mitgliedschaft kann schon mit Anmeldung zum Event zugeteilt werden.
 

Wowbagger

Erfahrener Benutzer
#54
Ich weiß nicht, was Du mit "Gastfliegerklausel" meinst. Ich wüßte nicht, dass z.B. Gastflieger bei uns auf dem Vereinsgelände automatisch Verbandsmitglieder im DAeC sind. Oder was meinst Du?

Du hast mich evtl. aber auch missverstanden.
Laut EU-Verordnung kann nur der nach den jeweiligen nationalen Modellflugregeln fliegen, der in dem Verband ist, welcher in dem betreffenden Land eine entsprechende Betriebserlaubnis bekommt.

Also z.B. für Veranstaltungen/Urlaube in D:
Alle Piloten, die nach deutschen Modellflugregeln fliegen wollen, müssen im DMFV oder DAeC sein.
Für Veranstaltungen/Urlaube in Österreich:
Alle Piloten, die nach österreichischen Modellflugregeln fliegen wollen, müssen im österreichischen Verband sein.
Wer nicht in dem entsprechenden Verband ist, unterliegt der EU-Verordnung.
 

Mayday

Expert somehow
#55
Wowbagger, Du großer Meister der Erleuchtung, bevor Du mir Humbug vorwirfst, erkundige Dich lieber mal bei den Leuten (Firmen), die mit UAS Betrieb ihr Geld verdienen und der Praxis des Flugbetriebes und den Aussagen der Ämter im Bezug auf Genehmigungen, Einverständniserklärungen etc.
Wie gut, dass ich aus dem Kram raus bin und für meine Sachen alles habe, oder keine Genehmigungen mehr brauche.
 

Elyot

Erfahrener Benutzer
#56
Müssen wirklich alle Piloten im DAeC/DMFV Mitglied sein? Reicht es hier nicht evtl. wenn der lokale Verein Mitglied ist?
Mit Gastfliegerklausel meine ich, dass Gastflieger häufig eine Tagesmitgliedschaft beim lokalen Verein brauchen.
 

Wowbagger

Erfahrener Benutzer
#57
Ach Mayday, es kann natürlich sein, dass sich in diesen Fällen nicht an die Gesetze gehalten wurde. Das ist genau wie beim FPV, wo kein Kläger da kein Richter. Und solange es zu keinen Unfällen kommt, ist es auch vielen völlig egal. Sollte es dann aber zu einem Unfall kommen, sieht es aber schon deutlich anders aus. Dann wird sich besonders die Versicherung dafür interessieren, ob dort illegal geflogen wurde oder nicht.

Aber ist ja bei Dir wie immer. Du hast "geheimes" Wissen, was Du nicht teilen möchtest, und daher einfach ohne Beleg Behauptungen aufstellen willst. Dein übliches Herrschaftswissen.
Ich habe anhand der Gesetzestexte belegt, dass das Fliegen im Umkreis von 100m um Krankenhäuser verboten ist und es dafür keine Ausnahmen geben kann.
Wo ist Dein Beleg, dass das falsch ist?
Berücksichtige bitte auch Art 73 (1) Nr. 6 GG und §1 (1) LuftVG, wenn Du wieder behauptest, die zuständige Behörde wäre nicht zuständig...
 

Wowbagger

Erfahrener Benutzer
#58
Müssen wirklich alle Piloten im DAeC/DMFV Mitglied sein? Reicht es hier nicht evtl. wenn der lokale Verein Mitglied ist?
Tja, weiß ich nicht. Ist halt auch die Frage, was in den noch unbekannten Regeln für Modellflug im Verbandsrahmen nachher drin steht. Erstmal direkt profitieren nur die Verbandsmitglieder des DAeC und DMFV von den Modellflugregeln, die diese beiden Verbände aktuell aushandeln. Vielleicht kann man da integrieren, dass auch ausländische Gäste "im Verbandsrahmen" fliegen.
Naja, abwarten, was sich da noch entwickelt. Irgendeine Lösung wird es dafür geben müssen. So ist das alles nur Spekulation.


Mit Gastfliegerklausel meine ich, dass Gastflieger häufig eine Tagesmitgliedschaft beim lokalen Verein brauchen.
Ach so. Wobei ich in meinem Umkreis nur Verein kenne, bei denen ich auch so als Gast fliegen darf, solange ich eine Versicherung vorweisen kann.
 

LSG

Erfahrener Benutzer
#59
Zu der Geschichte mit dem Krankenhaus in Berlin. Da gab es tatsächlich eine Ausnahmeregelung. Aufgrund welcher Basis die Behörde diese erstellt hat, kann ich auch nicht sagen. Wäre mal interessant, dies beim LuBB nachzufragen. Darum ging's: Drohnen Probentransport - Labor Berlin Aber zu dem Thema, wie kommerzielle Drohnenbetreiber das in der Praxis handhaben, habe ich mich schon an anderer Stelle ausgelassen. Künftig kein legales FPV ohne Spotter mehr?

Soweit mir bekannt, liegen dem BMVI nun "Entwürfe eines Gesetzes zur Anpassung nationaler Regelungen an die Durchführungsverordnung (EU) 2019/947" vom DMFV, DAeC und UAV DACH vor, die noch geprüft werden müssen. Wobei die Entwürfe von den Verbänden recht kurzfristig zusammengeschustert wurden. Es kann sich also noch Einiges ändern. Ich denke, auch das Problem mit dem Fliegen im Ausland wird sich dann noch klären.
Ach so. Wobei ich in meinem Umkreis nur Verein kenne, bei denen ich auch so als Gast fliegen darf, solange ich eine Versicherung vorweisen kann.
Ist überall etwas anders geregelt aber ich kenne eigentlich fast nur Vereine mit so einer Gastflugregelung, die meistens 5€ kostet und nur bei Anwesenheit eines Vereinsmitglieds in Anspruch genommen werden darf. Die ohne Gastflugregelung lassen gar keine Nicht-Mitglieder zu.
 
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Wowbagger

Erfahrener Benutzer
#60
Ich glaube, Wowbagger redet explizit vom Modellflug, also Flug nach alter Verordnung.
Jein, es ging mir schon um Flugmodelle und unbemannte Luftfahrtfahrtsysteme (gewerblich/kommerziell). Aber korrekt, es ging um die alte Verordnung, also die rechtliche Lage bis 31.12.2020.

Kommerzieller Flug war nach alter Verordnung sowieso etwas anderes
Vor der Verordnung von 2017 war gewerblich Flug tatsächlich etwas völlig anderes als Modellflug. Mit der Verordnung von 2017 wurde das aber für den gewerblichen Flug erheblich erleichtert und bis auf einige Punkte dem Modellflug angeglichen.
Das beschriebene Flugverbot um Krankenhäuser herum ist explizit für Flugmodelle und unbemannte Luftfahrtsysteme.

Zu der Geschichte mit dem Krankenhaus in Berlin. Da gab es tatsächlich eine Ausnahmeregelung. Aufgrund welcher Basis die Behörde diese erstellt hat, kann ich auch nicht sagen. Wäre mal interessant, dies beim LuBB nachzufragen.
Das wäre wirklich mal interessant. Und auch das evtl. vor Gericht prüfen zu lassen. Denn ich kenne keine rechtlich einwandfreie Möglichkeit für diese Behörde dort eine Ausnahme zu erlauben. Ich kann mich natürlich auch irren, aber dann wüßte ich gerne an welcher Stelle und auf welcher Basis und nicht einfach nur "Mister Allwissend Mayday sagt, ihr müsst mir glauben."

Wie gesagt, reinschreiben kann eine Behörde in eine Erlaubnis alles mögliche und macht sie auch gerne. das heißt noch lange nicht, dass das rechtlich korrekt ist. Bei Aufstiegserlaubnissen haben sie auch gerne viele Sachen reingeschrieben, obwohl es in §36 (1) VwVfG anders steht. Das wurde auch durch ein Urteil des Bundesverwaltungsgerichtes am 10.5.1985 AZ 4C69/82 bestätigt. Und Fehler kann eine Behörde sicher auch machen. Ich vermute mal, dass der Behörde gar nicht aufgefallen war, dass sie nur Ausnahmen für Punkt 1-9 erteilen können, aber die Krankenhäuser Punkt 11 sind.
 
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