FRSKY Vorsicht bei "Telemetrie verloren" mit Horus

QuadCrash

Erfahrener Benutzer
Irgendwie sind die Spekulationen über CE oder nicht CE schon lustig ... Als FrSky auf den Markt kam, war das genauso ... Und immer losgetreten von Leuten, die einen "etablierten" Sender einsetzen ...

Nun ja, als Endanwender braucht uns nur interessieren, ob ein CE-Kennzeichen angebracht ist. Und wenn man den Sender in der EU kauft, kann man als Endanwender auch davon ausgehen, dass die Geräte CE-konform sind.
 

Gruni

Erfahrener Benutzer
Ängste "schüren" und selbst bewusst mit non CE-Gerätschaften testen? Irgendwie schon schizophren ...
Hallo Quad,
naja, ob das "Messgerät" CE hat, weiss ich nicht, ich wills NICHT als Sender oder zum ausspionieren von Gott weiss was nutzen.

Und ich fliege NICHT mit dem MPM ausserhalb der Halle.

Aber was mir etwas Bauchschmerzen bereitet ist das vermutete/bewiesene Fehlverhalten der CE/KE-konformen FrSky-Gerätschaften in meinem Betrieb und das permanente drüberwegsehen über uns eigentlich schützen sollende Regularien. (ETSI, CE, KE etc).

Lasst uns den Fehler finden und fixen, das! ist das wichtigste.
In diesem Forum stehen genug User in den Startlöchern, damit haben wir bei tatsächlicher fixierung der Fehlerursache eine gewisse Macht, welche genutzt werden sollte.

Falls andere Systeme ebenfalls davon profitieren und sich dabei vielleicht mal endlich ein wirklicher Standard etablieren würde damit das Band wirklich kollisionsfrei genutzt werden kann, umso besser.

Grüsse Gruni.
 

arti

Well-known member
Endlich kam ich mal dazu mich mit den MPM Frequenztuning einige meiner Empfänger durchzunudeln. Mit dabei waren 3x X8R, 2x RX8R Pro, 3x RX8R, 2x R-XSR, 2x XM+, 1x XSR und 1x X4RSB.
Gemessen habe ich dabei den RSSI und die Link Quality (LQ), also die relative Anzahl der ungültigen Frames am SBUS Signal der Empfänger. Dafür kam ein Arduino zum Einsatz bei dem der SBUS über einen SoftwareSerial UART eingelesen wurde. Die LQ wurde vom Arduino über 5s gemittelt, den RSSI habe ich vom Sender abgelesen und per Augenmaß über ein paar Sekunden gemittelt.
Empfänger und Sender waren 2-3m von einander entfernt. Eine einheitliche Ausrichtung der Antennen über alle Empfänger war nicht möglich, da einige noch im Modell verbaut waren. Nur der Abstand war in etwa gleich über alle Empänger.Die üblichen weiteren 2.4GHz Quellen wie WLAN und BT waren auch vorhanden. Die meiste Zeit habe ich den Low Power Modus vom MPM verwendet. Alles lief im LBT Protokoll, das MPM hatte die 1.3.0.47 FW drauf. Die FW der meisten Empfänger ist mir nicht bekannt. Die RX8R Pros, XM+ und 1 RX8R sind auf die neuesten Versionen geflasht gewesen. Die R-XSRs haben nicht die aktuellste FW.
Bei allen Plots sind die Frequenzeinheiten des MPMs in kHz umgerechnet. Dafür habe ich den Faktor 1,6kHz pro Einheit verwendet, wie im Datenblatt des CC2500 nachzulesen ist. LQ Scan.jpg
Links: Ein X8R, vermessen bei High Power, Low Power und der Range Test Power. Die LQ ist dabei von den unterschiedlichen Leistungen fast unbeeindruckt. Der RSSI geht natürlich merklich runter sobald die Leistung reduziert wird. Bei größeren Abständen wäre eine solche Messung sehr hilfreich. Das Plateau bei dem sich die LQ um die 100 aufhält ist über 100kHz breit. Die full width half maximum (FWHM) ist etwa 160kHz.
Rechts: Verlauf der LQ von ein paar ausgewählten Empfängern. Der Verlauf der LQ ist für die meisten Empfänger (hier X8R, RX8R Pro, RX8R, XSR) fast identisch, bis auf eine Verschiebung der Kurve. Es gibt zwei Ausnahmen, R-XSR und XM+. Beide R-XSRs (alte Firmware) hatten eine stark verringerte FWHM im Vergleich zu den "großen" Empfängern.
hatten eine viel geringere Breite der LQ Kurve im Vergleich zu den anderen Empfängern. Beide XM+ die ich getestet hatte sind zu kleineren Frequenzen verschoben und haben jeweils recht breite Flanken im Vergleich zu allen anderen Empfängern.
LQ alle Empfänger.jpg
Links: FWHM aller Empfänger. Bis auf die R-XSR und die XM+ sind alle Empfänger sehr sehr ähnlich.
Mitte: Die Frequenzmitte der Empfänger, ermittelt aus dem Mittelwert der interpolierten 50% LQ auf der linken und rechten Flanke. Die R-XSRs sind fast genau auf der 0, die XM+ sind wie schon der LQ Scan zeigt etwa -30kHz verschoben. Die restlichen Empfänger sind im Mittel um die 0 kHz verteilt.
Rechts: Die Flankenbreite, der Mittelwert aus der Breite links und rechts, berechnet aus dem Abstand von 10% zu 90% LQ. Auch hier unterscheiden sich die R-XSR und die XM+ von den üblichen Empfängern.

Nach diesen Messungen bin ich ehrlich gesagt nicht so überzeugt von einem Frequenzdriftproblem. Ich hatte auch alle meine 3 Sender (X9D+, X12S, Xlite Pro) jeweils die LQ aufgenommen, natürlich ohne Frequenztuning. Alle Sender waren >95% LQ, die Xlite Pro durchgehend bei 100%, wie das MPM übrigens.
Bei diesen Messungen im geringen Abstand von 2-3m ist das Plateau einfach viel zu breit, wir reden von >100kHz. Ich gehe nicht davon aus dass das >95% LQ Plateau einschrumpft mit steigendem Abstand. Bei der Messung mit der Rangetest Power sank der RSSI auf 60, der LQ Verlauf hat sich aber überhaupt nicht geändert.

Noch eine Beobachtung:
Die beiden Empfänger die bei mir mit einem Lockout in einem Crash waren sind der RX8R 2 und der XSR, ich sehe aus diesen Messungen nicht wie sich die Empfänger vom Rest unterscheiden. Also entweder ich schaue auf die Falschen Kenngrößen oder alle Empfänger sind gleich davon betroffen, bzw. es liegt am Sender.
 
Hi Arti,
erst mal Respekt vor der ingenieurmäßigen Arbeit.

Ein paar Kommentare:

Beitrag #878, das MPM in meinem Fall liegt 50kHz unterhalb der Nennfrequenz.
Insofern paßt dein Nullpunkt mit dem FrSky "Frequenzstandard" zusammen.

Kannst du mit deinem MPM noch einen anderen Sender (XJT oder IXJT) im Binding Mode messen, damit man sehen könnte wir dieser relativ zu den Empfängern liegt.

Der R-XSR ist m.W. der einzige Empfänger aus deiner Reihe mit dem neuen HF-Chipsatz.
Mit der neuesten FW müßte die Empfangs-Bandbreite größer werden.
Den XM+ lasse ich mal weg, der hat den CC2510, das wird FrSky nicht weiter verfolgen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Noch eine Beobachtung:
Die beiden Empfänger die bei mir mit einem Lockout in einem Crash waren sind der RX8R 2 und der XSR, ich sehe aus diesen Messungen nicht wie sich die Empfänger vom Rest unterscheiden. Also entweder ich schaue auf die Falschen Kenngrößen oder alle Empfänger sind gleich davon betroffen, bzw. es liegt am Sender.
Die Hauptursache ist die unzureichende CRC mit "nur" 16 Polynom Tabelle.
Frequenzdrift hat nur eine verstärkende Wirkung.
 
Zuletzt bearbeitet:

Norbert

Erfahrener Benutzer
Hallo Arti,
vielen Dank für deine gut nachvollziehbare und sauber dokumentierte Arbeit. Ich bin zu vergleichbaren Ergebnissen gekommen, lediglich lag keiner der X8R soweit "daneben" - relativ.

"Nach diesen Messungen bin ich ehrlich gesagt nicht so überzeugt von einem Frequenzdriftproblem. Ich hatte auch alle meine 3 Sender (X9D+, X12S, Xlite Pro) jeweils die LQ aufgenommen, natürlich ohne Frequenztuning. Alle Sender waren >95% LQ, die Xlite Pro durchgehend bei 100%, wie das MPM übrigens. "
==>> Bedenke dass die LQ lange hoch ist und dann relativ rapide abfällt, im Gegensatz zur RSSI. Die RSSI sink zB über einen km kontinuierlich von 80 nach 45. Die LQ dagegen bleibt lange hoch >90 und fällt dann rapide an der Grenze von 90 >>> 20 oder 30. das ist der Unterschied zwischen RSSI ( Lautstärke ) zu
LQ ( Verständlichkeit ).

Ich muss mir deinen Artikel heute Abend nochmal ganz in Ruhe reinziehen.

Norbert
 

arti

Well-known member
Hi Arti,
erst mal Respekt vor der ingenieurmäßigen Arbeit.

Ein paar Kommentare:

Beitrag #878, das MPM in meinem Fall liegt 50kHz unterhalb der Nennfrequenz.
Insofern paßt alles mit dem FrSky "Frequenzstandard" zusammen.

Kannst du mit deinem MPM noch einen anderen Sender (XJT oder IXJT) im Binding Mode messen, damit man sehen könnte wir dieser relativ zu den Empfängern liegt.

Der R-XSR ist m.W. der einzige Empfänger aus deiner Reihe mit dem neuen HF-Chipsatz.
Mit der neuesten FW müßte die Empfangs-Bandbreite größer werden.
Merci, irgendwas muss ich ja tun bevor ich mich wieder in die Luft traue. Außerdem habe ich 3 Modelle die auf einen Empfänger warten und jetzt weiß ich dass es egal ist welchen ich verbaue, zumindest von den alten Empfängern.

Ich warte aktuell noch auf den China SA. Den MPM SA aufzupimpen wäre zwar möglich aber die Frequenzauflösung wäre trotzdem grenzwertig. Sobald das Gerät da ist kann ich bei meinen 3 Sender und 2 MPMs die Bindefrequenz messen.

LQ Scan R-XSR FW.jpg
Bei R-XSR habe ich dann auch noch eine Messung mit der neuen FW gemacht. Die LQ war durchgehend immer bei exakt 100%, die Flanke auf 0 runter war nur einige Frequenzticks vom MPM breit, dann war es bei 0 und der R-XSR im Failsafe. Es war sehr seltsam weil das Blinken der LED nicht mehr mit der LQ korreliert hat. Das LED Flackern war so wie mit der anderen FW auch, es ging von wenig zu viel, zu rot, aber über einen viel größeren Frequenzbereich wie die LQ. Ich gehe davon aus dass das SBUS Protokoll mit der FW das gleiche ist wie bisher. Das bedeutet das eine einzige für mich interesante Bit für den Frame Loss ist immer noch an gleicher Stelle zu finden ist.

An einem Betaflight FC kann man die LQ auch wunderbar auslesen und im OSD anzeigen. Man kann es leider nicht weit genug mitteln, deshalb habe ich mich für eine andere Auslesevariante entschieden. Aber ich könnte mal schauen was Betaflight bei dem R-XSR anzeigt. Ohne ein weiteres Messmittel würde ich dem Plot erst mal nicht trauen.

Die Hauptursache ist die unzureichende CRC mit "nur" 16 Polynom Tabelle.
Genau, das ist das beobachtbare Symptom und FrSky wird das hoffentlich fixen können. Die Frage war ja ob bei neuerer Hardware auch ein erhöhter Frameloss zu beobachten wäre, z.B. durch ein schlechteres Frequenzmatching zwischen Sender und Empfänger.
 

arti

Well-known member
vielen Dank für deine gut nachvollziehbare und sauber dokumentierte Arbeit. Ich bin zu vergleichbaren Ergebnissen gekommen, lediglich lag keiner der X8R soweit "daneben" - relativ.
Eine Sache vor der ich mich gedrückt habe ist die Quantifizierung von systematischen Fehlern und deren Fehlerquellen. Dafür müsste ich mehr Statistik haben und dafür müsste ich die Messungen automatisieren. Gerade der Einfluss der Empfängerantennenorientierung wäre wichtig. Gerade beim X8R 3 habe ich 5kHz Mittenfrequenzshift gesehen beim Drehen des Empfängers um 90° (die alten Antennen im Plastikcover waren dabei gekreuzt). Das war aber die einzige Messung die ich diesbezüglich aufgenommen habe.

Aber wie hat mein alter Chef immer gesagt, das soll hier jetzt keine Doktorarbeit werden.

==>> Bedenke dass die LQ lange hoch ist und dann relativ rapide abfällt, im Gegensatz zur RSSI. Die RSSI sink zB über einen km kontinuierlich von 80 nach 45. Die LQ dagegen bleibt lange hoch >90 und fällt dann rapide an der Grenze von 90 >>> 20 oder 30. das ist der Unterschied zwischen RSSI ( Lautstärke ) zu
LQ ( Verständlichkeit ).
So hängen der RSSI und die LQ vom Abstand ab. Die Frage war ja ob ein Frequenzdrift dafür verantwortlich sein kann, dass erhöhter Frameloss, bzw. eine reduzierte LQ auftritt. Ich sehe nicht wieso die Breite vom LQ Plateau sich als Funktion des Abstandes verkleinern sollte. Das Plateau wird dem Überlapp der RX und TX Kanalbandbreite entsprechen und der Überlapp im Frequenzraum ändert sich ja nicht bei sinkender HF Leistung wenn der Abstand steigt. Oder habe ich was übersehen?
 
Anhang anzeigen 179498
Bei R-XSR habe ich dann auch noch eine Messung mit der neuen FW gemacht. Die LQ war durchgehend immer bei exakt 100%, die Flanke auf 0 runter war nur einige Frequenzticks vom MPM breit, dann war es bei 0 und der R-XSR im Failsafe. Es war sehr seltsam weil das Blinken der LED nicht mehr mit der LQ korreliert hat. Das LED Flackern war so wie mit der anderen FW auch, es ging von wenig zu viel, zu rot, aber über einen viel größeren Frequenzbereich wie die LQ. Ich gehe davon aus dass das SBUS Protokoll mit der FW das gleiche ist wie bisher. Das bedeutet das eine einzige für mich interesante Bit für den Frame Loss ist immer noch an gleicher Stelle zu finden ist.
Wenn die gelbe Kurve mit der 191112 Firmware erstellt wurde dann lässt die Beschreibung des LED-Flackerns nur einen Schluss zu (was ja auch schon vermutet wurde): FrSky türkt hier massiv und kaschiert die Losses im SBus Signal und wiederholt einfach das letzte Frame. Die LED haben sie aber nicht mitgetürkt ;) Mit einem Dreiecksignal auf einem Kanal sollte man das leicht zeigen können.

Nch ein Wort zum Frequenzdrift. Den sollte man nicht als kurzfristiges Driften interpretieren. Die Vermutung ist, dass sich bei bei bestimmten Sendemodulen die Frequenz bei Alterung langfristig verschiebt. Interessant ist jetzt, was bei deinen Sendern herauskommt. Die Empfänger scheinen eher unkritisch zu sein.
 

arti

Well-known member
Wenn die gelbe Kurve mit der 191112 Firmware erstellt wurde dann lässt die Beschreibung des LED-Flackerns nur einen Schluss zu (was ja auch schon vermutet wurde): FrSky türkt hier massiv und kaschiert die Losses im SBus Signal und wiederholt einfach das letzte Frame. Die LED haben sie aber nicht mitgetürkt ;) Mit einem Dreiecksignal auf einem Kanal sollte man das leicht zeigen können.

Nch ein Wort zum Frequenzdrift. Den sollte man nicht als kurzfristiges Driften interpretieren. Die Vermutung ist, dass sich bei bei bestimmten Sendemodulen die Frequenz bei Alterung langfristig verschiebt. Interessant ist jetzt, was bei deinen Sendern herauskommt. Die Empfänger scheinen eher unkritisch zu sein.
Ich wäre noch vorsichtig mit dieser Aussage bezüglich dem R-XSR. Zumindest nicht solange das so getestet wurde wie du es gesagt hast. Dafür würde ein Servo am Empfänger reichen (SBUS Servo natürlich ;) ) und man rührt an den Sticks. Da sieht man schon ob aktuelle Frames durchkommen oder nicht.

Zu den Frequenzdrifts. So könnte man sich das vorstellen. Wobei mein Problemsender, Xlite Pro, ja ein neuer ist. Die wirklich älteren Sender sind ja eeeeigentlich die unproblematischen.
Aber ja, meine Empfänger habe ich jetzt wenigstens nicht mehr im Verdacht.
 

Norbert

Erfahrener Benutzer
Wie ich weiter vorne mal geschrieben habe, hat sich bei mir das Horus Sender Tauschmodul innerhalb 6 Wochen vom problemlos nach sehr problematisch verändert. Quarze altern, können sich durch mechanische Einwirkung verändern, schlecht gefertigt sein usw.
Warten wir ab bis du die Frequenz messen kannst.
Kann man mit deinem SA auch einen Tracking Generator mitlaufen lassen, um zB Filter auszumessen, Bzw Antennen?
 

RayX

Ein niemand
Die wirklich älteren Sender sind ja eeeeigentlich die unproblematischen..
Bei mir ist es die X9D+ ;)

Aber ja, meine Empfänger habe ich jetzt wenigstens nicht mehr im Verdacht
@arti
Das würde ja zu dem passen was ich schon einige male hier erwähnt habe, das nach einem Downgrade des XJT von 170317 zurück auf 151223 bei mir beide Probleme behoben hat.
Die Empfänger Firmware habe ich dabei nicht geändert.

Vielleicht könntest du das bei dir auch mal versuchen .
 

arti

Well-known member
@Norbert
Ich hab keine Ahnung was das Gerät alles kann, das werde ich dann sehen wenn es da ist.

@RayX
Meine X9D+ hatte ich glücklicherweise noch nie im Verdacht. Im Nachhinein würde ich ein paar Events, wie kurze Motorabsteller mit darauffolgendem wieder anlaufen (Channel 1 bei mir), auf das hier besprochene Problem zurückführen. Das kam sehr selten auch mit der X9D+ vor. Ich verwende garantiert die 170317, was früheres kann nicht auf der X9D+ sein. Am Zeitpunkt des Releases dieser FW war ich noch nicht einmal im Kontakt mit dem RC Hobby.
 

FJH

Erfahrener Benutzer
Bei mir ist es die X9D+ ;)



@arti
Das würde ja zu dem passen was ich schon einige male hier erwähnt habe, das nach einem Downgrade des XJT von 170317 zurück auf 151223 bei mir beide Probleme behoben hat.
Die Empfänger Firmware habe ich dabei nicht geändert.

Vielleicht könntest du das bei dir auch mal versuchen .
Eines ist allerdings dabei "doof". Mit der v151223 funktioniert die Empfänger-Konfiguration nicht mehr mit OTx-Versionen ab 2.2.x. So war das jedenfalls bei einem Kollegen mit seiner X9E, auf der genau die Version noch lief und bei der das Updaten/Flashen geblockt war. Da half dann nur noch Tausch des Motherboards.
 

RayX

Ein niemand
Meine X9D+ hatte ich glücklicherweise noch nie im Verdacht. Im Nachhinein würde ich ein paar Events, wie kurze Motorabsteller mit darauffolgendem wieder anlaufen (Channel 1 bei mir), auf das hier besprochene Problem zurückführen. Das kam sehr selten auch mit der X9D+ vor. Ich verwende garantiert die 170317, was früheres kann nicht auf der X9D+ sein. Am Zeitpunkt des Releases dieser FW war ich noch nicht einmal im Kontakt mit dem RC Hobby.
Mein Gedanke dabei war auch mehr auf deine Messungen bezogen, vielleicht könntest du die beiden Firmware mal mit deiner Messmethode vergleichen.
 
Zuletzt bearbeitet:

arti

Well-known member
Mein Gedanke dabei war auch mehr auf deine Messungen bezogen, vielleicht könntest du die beiden Firmware mal mit deiner Messmethode vergleichen.
Wenn das XJT der X9D+ sich mit der älteren FW flashen lässt unter dem neuesten OpenTX.

Was leider nicht geht, und das wäre das wirklich interessante, ist ein Frequenzscan mit dem FrSky Modulen. Wobei ich als Endanwender sowas ja absolut rein gar nicht brauche wenn alles fehlerfrei funktioniert...
 
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