Heute 19 Uhr RTL2 Drohnen ausser Kontrolle

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Erfahrener Benutzer
#81
Wenn für Dich abbrechende Propeller ein Problem sind, dann dürte absolut kein Hrlikopter dieser Welt überhaupt fliegen. Also lasse mal die Kirche im Dorf!
Du hast gefragt, ich zitiere, "Und wie oft bist Du mit deinem Kopter schon aufgrund mangelnder Redundanz bei den Motoren runtergefallen?"
In allen besagten Fällen hätte Redundanz sehr wahrscheinlich einen Absturz verhindert.
Aber hey, warum gleich so schnippisch werden?

Und grgen Luftkollisionen hilft höchstens cein redundantes Hirn brim Piloten, aber sicher kein Oktokopter.
Natürlich tut ein Okto das. Wenn du in der Luft schwebst und z.B. ein 250er Quad in einen Prop fliegt, wird dieser geschlachtet aber der Okto fliegt weiter. Nur so als EIN Beispiel.

Nebenbei nimmt der Wirkungsgrad und damit die Flugzeit mit steigeneder Anzahl cder Motoren und sinkendem Propellerdurchmessert ab. Demnach ist Dein propagierter Okto ganz sicher keine geeignete Plattform für Langzeitbeobachtungen.
Tja, Redundanz und Sicherheit gibts halt nicht "for free". Abgesehen davon ist es kein Ding der Unmgölichkeit, einen lange fliegenden x8 zu bauen. Und alle 30-60min Akku wechseln...das ist doch wirklich keine grosse Sache.
 
Zuletzt bearbeitet:

DerCamperHB

Erfahrener Benutzer
#82
Und darum schau ich den reisserischen Dreck auf RTL und Konsorten gar nicht erst an. Bin sicher kein Fan der öffentlich rechtlichen und "langweiligen" Sender aber ich bin sicher, die hätten das besser, weniger reißerisch und objektiver hinbekommen.
Trio du bist noch etwas zu Kurz dabei
Schau dich mal im Forum über solche Berichte der letzten 12 Monate um, kannst auch einfach nach ZDF suchen, die waren ausschliesslich Negativ, dagegen war der Bericht von RTL2 sogar Positiv, es waren einfach nur die falschen "Profis" die gezeigt wurden
 

GerdS

Erfahrener Benutzer
#83
Du hast gefragt, ich zitiere, "Und wie oft bist Du mit deinem Kopter schon aufgrund mangelnder Redundanz bei den Motoren runtergefallen?"
In allen besagten Fällen hätte Redundanz sehr wahrscheinlich einen Absturz verhindert.
Aber hey, warum gleich so schnippisch werden?


Natürlich tut ein Okto das. Wenn du in der Luft schwebst und z.B. ein 250er Quad in einen Prop fliegt, wird dieser geschlachtet aber der Okto fliegt weiter. Nur so als EIN Beispiel.


Tja, Redundanz und Sicherheit gibts halt nicht "for free". Abgesehen davon ist es kein Ding der Unmgölichkeit, einen lange fliegenden x8 zu bauen. Und alle 30-60min Akku wechseln...das ist doch wirklich keine grosse Sache.
Ok, ich fliege Dir exklusiv einen Quadro mit >60 Minuten Flugzeit vor, wenn du mir den entsprechenden Okto vorfliegen kannst...

Gruß Gerd
 

fofi2

Erfahrener Benutzer
#85
Bei der Ösi-"redundanz" muss ich GerdS recht geben. Wer eine "Redundanzplatine" mit Relais zulässt dem ist beim besten willen nicht mehr zu helfen.
 

kinderkram

Erfahrener Benutzer
#87
Bei der Ösi-"redundanz" muss ich GerdS recht geben. Wer eine "Redundanzplatine" mit Relais zulässt dem ist beim besten willen nicht mehr zu helfen.
Hat mich auch gewundert, wie man die eigentlichen Vorgaben der Österreicher überhaupt hätte erfüllen können.
Ursprünglich war auch Redundanz bei der Stromversorgung gefordert - deswegen war ich baff, dass einige mit Taschenspielertricks durchgekommen sind.
Da hat jemand eine Vorschrift/Gesetz gezimmert, der vom Tuten&Blasen null Schimmer hat. Die Vorschrift nicht konsequent umzusetzen, is dann nur konsequent. ;)
Dass durch die gestiegene Komplexität weitere "points of failure" dazu kommen, interessiert schonmal garnich. Da vermischt sich Technikglaube mit Wunschdenken zu einer unheiligen Allianz...


Aber zurück zur deutschen Gesetzeslage - die is verzwickt genug und oft fehlinterpretiert.

Liegt aber auch daran, dass der Gesetzgeber an einigen Stellen um den heissen Brei herum redet.
Manche Sachverhalte sind gänzlich ungeregelt bzw. werden in den Bundesländern unterschiedlich ausgelegt.

Flug auf Sichtweite

Besagt nur, dass ich das Ding ohne Hilfsmittel sehen können muss. Manche stricken daraus, dass man die Lage erkennen muss. Steht aber so nicht im Gesetzestext bzw. der Verordnung. FPVler mit Brille haben tatsächlich die Arschkarte. Obwohl sie die Fluglage auf Distanz deutlich besser erkennen können als der Spotter. Aber wat der Bauer nich kennt... :rolleyes:
Dass Kameradrohnen generell genehmigungspflichtig werden, is 2014 ja zum Glück durch die Enquetekommission verhindert worden. U.a. Rheinland-Pfalz war dafür.

Autonomes Fliegen

"Is in Deutschland verboten" is völliger Blödsinn! Das Gesetz schreibt vor, dass der "Steurer" jederzeit manuell eingreifen können muss - mehr nich. Ich kann also eine komplette Mission incl. Starts und Landungen, Wegstrecken, Orbits/POI etc. absolvieren und mich dabei ins Auto setzen, solange ich die Finger an der Funke hab und das Ding noch sehe.
Deshalb sind aber auch die sog. "Follow-Me" Dröhnchen in Deutschland verboten - dem Sportgerät den Rücken zudrehen is nich!

Keine glasklare Unterscheidung von Spielzeug / Modellsport / Gewerbe / Exekutive

Es gibt im Gesetz keinerlei Altersbeschränkungen für Modellflieger. Jeder Pimpf darf ne 5 Kilo Drohne steuern.

Keine klare Abgrenzung des öffentlichen Raums

Unser Pimpf darf die Drohne auf einer Innenstadtkreuzung starten, Stromleitungen und Fahrzeuge überfliegen und auf einem öffentlichen Parkdeck landen - solange er sich im öffentlichen Raum bewegt und "angemessenen Abstand hält. Das liegt dann im Auge des Betrachters. Der öffentliche Verkehrsraum ist nicht ausdrücklich ausgenommen! Lediglich, wenn ein ausführendes Organ darin eine "Gefahr für die öffentliche Sicherheit und Ordnung" sieht, ist mit einer Sanktionierung zu rechnen. Das ist aber seeeehr weit dehnbar.

Solange unser Pimpf eine Modellhaftpflicht vorweisen kann, darf er sogar mehr, als ein Gewerbler mit Allgemeiner Aufstiegsgenehmigung: für Modellflieger gibt es grundsätzlich keine Höhenbeschränkung! Der Aberglaube rührt von den maximal 100m Schnur für Drachen, die im Gesetz stehen und in den Ausführungsbestimmungen der Luftfahrtbehörden für AAEs, in denen die 100m explizit drin stehen. Es findet sich nirgendwo im Gesetzestext eine Höhenbeschränkung für Modellflieger.

Die Ausnahmen sind eher lokaler/regionaler bzw. Art:
In manchen Kommunen reicht der kontrollierte Luftraum bis zum Boden. Lokale Helipads von Krankenhäusern, Firmen etc. sind generell nicht tabu - man muss nur dem bemannten Luftverkehr den Vorrang gewähren.
Viele Städte und Gemeinden haben ihre selbstgestrickten Regeln. Im Prinzip müsste man sich durch jede Gemeindeverordung wuseln, um immer einigermaßen auf der sicheren Seite zu sein.

Wen wundert´s, wenn dieser Mix aus Unklarheiten und "Wissen" vom Hörensagen zur allgemeinen Verwirrung führt?


Disclaimer:

Ich hab meine Info aus der LuftVO und dem LuftVG und bin seit 2 Jahren Inhaber einer AAE für meinen Hexa (wurde gerade um 2 Jahre verlängert). Aus Korrespondenzen mit Luftfahrtbehörden, Polizei- und Ordnungsämtern wurde mir klar, dass nix klar is! Manchmal stellen sich mir die Nackenhaare hoch, mit welchem Unwissen Behörden ausgestattet sind.
Und dann erwarten die, dass der "Normalbürger" jeden Stolperstein kennt.

Ich möchte auch hiermit niemanden dazu animieren, seine Drohne auf dem Marktplatz zu starten oder Rundflüge über Verkehrsknotenpunkte zu veranstalten. Gesunder Menschenverstand hilft i.d.R., die Balance zu wahren.
Leider gibts wie überall schwarze Schafe, die den Verstand komplett ausschalten oder nach dem St. Floriansprinzip verfahren.
 
Zuletzt bearbeitet:

DerCamperHB

Erfahrener Benutzer
#88
naja anders gefragt, wenn du dich damit beschäftigt hast, an welcher Stelle steht das mit der Sichtverbindung, soweit mir bekannt ist, steht das ausdrücklich nur in Verbindung mit einem UAV, da kommen wir wieder zu deinem Punkt des Autonomieflugs, beim reinen Modellflug als Hobby ausgeführt ist mir das nicht bekannt, es wird im allgemeinen Angenommen das es auch für uns zählt, bzw jetzt in den Kontrollzonen Freigabe ist das ausdrücklich eingetregan
 

kinderkram

Erfahrener Benutzer
#89
Stimmt, das wird aus der Zulassungsordnung abgeleitet, §1 Abs1 Satz8:
http://www.gesetze-im-internet.de/luftvzo/BJNR003700964.html

Dort gelten Flugmodelle als "unbemannte Luftfahrzeuge, die in Sichtweite des Steuerers ausschließlich zum Zweck des Sports oder der Freizeitgestaltung betrieben werden".

Ich würde mich also nich mit nem Juristen auf Erbsenzählerei einlassen. ;)


Was anderes zur Erheiterung. in der LuftVO $16 Abs1 Satz5 steht:

"Die folgenden Arten der Nutzung des Luftraums bedürfen im Übrigen der Erlaubnis:
5. der Betrieb von ungesteuerten Flugkörpern mit Eigenantrieb"

Hmmm ... Flugkörper, Eigenantrieb, ungesteuert :D

 
C

Celeritas

Gast
#90
Der Post von 'kinderkram' fasst die aktuelle Gesetzeslage bereits sehr gut zusammen. Ich bin mir allerdings sicher, dass die fehlinformierten Gutmenschen nicht lange auf sich warten lassen und irgendwelchen Unsinn als "Gegenbeweis" bringen werden.

Beim Punkt "Flug auf Sichtweite" muss ich allerdings 'DerCamperHB' zustimmen. Der Begriff "Sichtweite" kommt genau einmal im Gesetz vor (genauer gesagt in der Verordnung) und bezieht sich dort ausschließlich auf unbemannte Luftfahrtsysteme. Unsere 250er sind aber laut Gesetz keine unbemannten Luftfahrstysteme. Dies lässt sich durch mehreren Stellen belegen, von denen die einfachste § 16 Abs. 1 Punkt 7 LuftVO ist. Dort wird festgelegt, dass man für den Aufstieg eines unbemannten Luftfahrtsystems zwingend eine Erlaubnis benötigt. Wäre ein 250er laut Gesetz also ein unbemanntes Luftfahrsystem, dann dürften wir ihn ohne Erlaubnis gar nicht fliegen.

Nur weil Modellflugversicherungen einen "Spotter" verlangen, heißt das noch lange nicht, dass es gesetzlich vorgeschrieben ist. Ich sehe also keinerlei Anhaltspunkte, warum ein FPV-Flug ohne "Spotter" illegal sein sollte.
 
Zuletzt bearbeitet:
C

Celeritas

Gast
#92
Gute Idee, wäre da nicht das Problem, dass Recht haben und Recht bekommen in Deutschland nicht immer Hand in Hand gehen.
 

DerCamperHB

Erfahrener Benutzer
#93
Es kommt also 2 mal vor

LuftVZO
§1.1-8 Dabei geht es um Großmodelle über 25 Kilo

LuftVO
§15a.3-1 Um Unbenannte Luftfahrtsysteme, die nicht zum Zwecke des Sport/Hobby genutzt werden


Zeig mich ruhig an, ich habe eine Rechtschutzversicherung
Aber das ist eben das Problem was wir in vielen Bereichen haben, es ist alles eine Frage der Interpretation
 
#94
Nur weil Modellflugversicherungen einen "Spotter" verlangen, heißt das noch lange nicht, dass es gesetzlich vorgeschrieben ist. Ich sehe also keinerlei Anhaltspunkte, warum ein FPV-Flug ohne "Spotter" illegal sein sollte.
Zumindest in CH wird direkter Sichtkontakt verlangt. Ist dieser nicht vorhanden, macht man sich automatisch strafbar im Sinne einer Übertretung. Ein "Spotter" wird wohl in keinem Gesetz erwähnt sein.
 
C

Celeritas

Gast
#95
Zumindest in CH wird direkter Sichtkontakt verlangt. Ist dieser nicht vorhanden, macht man sich automatisch strafbar im Sinne einer Übertretung. Ein "Spotter" wird wohl in keinem Gesetz erwähnt sein.
Okay, die Ausführungen von 'kinderkram' und mir bezogen sich natürlich auf die deutschen Gesetze. Allerdings würde ich dich bitten, bei solchen Aussagen immer die entsprechende Quelle mit anzugeben, denn sonst kann man es lediglich als Behauptung werten.
 

GerdS

Erfahrener Benutzer
#96
Leute, kein Gesetz kan so gut formuliert werden, dass es den gesunden Menschenverstand und individuelles Verantwortungsbewussztsein ersetzen kann!
Und dementsprechend handle ich auch. Und ich oute mich auch dass ich seit 6 Jahren mit Brille fliege, verschiedene Kopter und sogar einen Heli, unfallfrei!!!
Nach direkter Sicht hätte ich das sicherlich nicht geschafft, da springen einem zu viele Bäume und andere Hindernisse in den Weg...

Ob ein Spotter dabei ist oder nicht, interessiert auf freiem Feld herzlich niemanden. In bebautem Gebiet sieht die Sache natürlich anders aus, da man auf dem Monitor z.B. nicht rechtzeitig mitbekommt wenn man in eine Funkabschattung fliegt oder ob sich etwas anderes rund um den Kopter zusammenbraut, der Spotter dagegen sieht das rechtzeitig und kann warnen.

Gruß Gerd
 

kinderkram

Erfahrener Benutzer
#97
Es kommt also 2 mal vor

LuftVZO
§1.1-8 Dabei geht es um Großmodelle über 25 Kilo

LuftVO
§15a.3-1 Um Unbenannte Luftfahrtsysteme, die nicht zum Zwecke des Sport/Hobby genutzt werden


Zeig mich ruhig an, ich habe eine Rechtschutzversicherung
Aber das ist eben das Problem was wir in vielen Bereichen haben, es ist alles eine Frage der Interpretation
Sag ich ja: es geht um Rechtsauffassung. Was den Flug auf Sichtweite anbelangt, hat sich das nach landläufiger Auffassung als Fakt festgesetzt. Die LuftVZO regelt die Zulassungspflicht, definiert aber auch das "Flugmodell" an sich.
Und wenn ich das richtig verfolgt habe, folgen die Modellflugverbände dieser Auffassung.

Da es m.W. dazu keinerlei Grundsatzurteile gibt, wird sich daran nix ändern, solange es keine justiziablen Fälle vor Gericht gibt.
Mein Bauchgefühl sagt mir allerdings, dass sich ein deutscher Richter davon überzeugen lässt, die VZO zur Anwendung zu bringen.

Solange das irgendwo auf ner Kuhwiese stattfindet oder auf privatem oder abgesteckten Terrain, wird da kein Hahn nach krähen. Passieren aber Sach- oder gar Personenschäden z.B. im öffentlichen Park, sieht das ganze schon anders aus. Da würde nämlich erstmal die Frage gestellt: "Durfte der das überhaupt?" Und seine Modellhaftpflichtversicherung wird mit Sicherheit Anstrengungen unternehmen, sich aus der Verantwortung zu ziehen...

Vllt. ergibt sich die Gelegenheit ja bald (mit Blick auf die zunehmenden FPV Racings) oder jemand prügelt einen Fall durch die Instanzen?

Der Admin von FPVC sollte ja ein ureigenstes Interesse an so einem Fall haben?
Ein Beweisfoto hätten wir schon mal :D

 
C

Celeritas

Gast
#98
Die LuftVZO regelt die Zulassungspflicht, definiert aber auch das "Flugmodell" an sich.
Und wenn ich das richtig verfolgt habe, folgen die Modellflugverbände dieser Auffassung.
Dazu müsste m. E. die Definition in Klammer direkt hinter "Flugmodelle" stehen und nicht erst hinter "mit einer höchstzulässigen Startmasse über 25 Kilogramm". Wenn man ein wenig in anderen Gesetzestexten blättert wird man auch erkennen, dass dies tendenziell so gehandhabt wird.

Außerdem ist eine beispielhaft erklärende Definition in einer Zulassungsordnung m. E. nicht automatisch eine gesetzlich verpflichtende Voraussetzung, das Gerät auch so zu nutzen.

Passieren aber Sach- oder gar Personenschäden z.B. im öffentlichen Park, sieht das ganze schon anders aus. Da würde nämlich erstmal die Frage gestellt: "Durfte der das überhaupt?" Und seine Modellhaftpflichtversicherung wird mit Sicherheit Anstrengungen unternehmen, sich aus der Verantwortung zu ziehen...
Das werden die Versicherungen sowieso, weshalb sich auch in deren Vertragsklauseln (und auch nur dort) der Begriff "Spotter" finden lässt.

Der vorauseilende Gehorsam der Modellflugverbände bzw. die zusätzlichen Absicherungen der Versicherer begründen aber noch lange nicht ein Verbot des FPV-Fluges ohne "Spotter". Und wie du bereits sagtest sind Gesetze, so lange es dazu keine Referenzurteile gibt, oftmals Auslegungssache.

Grundsätzlich gilt aber, dass etwas erlaubt ist, so lange es nicht ausdrücklich verboten wurde (von moralischen und logischen Aspekten sowie Versicherungsansprüchen einmal abgesehen). Die gesetzliche Verpflichtung, mit "Spotter" fliegen zu müssen, als Fakt darzustellen, ist und bleibt aber ein Hirngespinst der Gutmenschen.
 
Zuletzt bearbeitet:

kinderkram

Erfahrener Benutzer
#99
Celeritas: Ich bin da ganz Deiner Meinung - mal abgesehen davon, dass ich eine Regelung bejahe, die Sichtkontakt verlangt.

FPV is aber ein völlig anderes Paar Schuhe: die sollten sich m.E. eher nach den Regelungen für Sichtflüge richten.
Ein Brillenflieger hat faktisch bessere Kontrolle über die Fluglage als ein auf Sicht Fliegender, der sein Gerät nur als Punkt am Himmel erkennt. Das muss aber in die verantwortlichen Köpfe. Da ist es dann eher kontraproduktiv, wenn z.B. FPVC 2013 einen "Flugtag mit Behörden" veranstaltet und FPV mit Spotter vorführt, dabei noch dessen Sicherheitsaspekt hochhält:
http://fpv-community.de/content.php?88-FPV-Flugtag-mit-den-Beh%F6rden

Um diese Nuss ein für alle Male zu knacken, muss man auf Konfrontationskurs gehen und einen Präzedenzfall schaffen.
Das ginge auch mit Selbstanzeige und Fachanwalt - nur ... wer traut sich sowas? Insbesondere auf die Gefahr hin, sich und anderen bei einer Niederlage das Hobby zu vernageln.
Deshalb werden die meisten lieber weiter in der Grauzone rumtuckern, als schlafende Hunde zu wecken.

Sollte sich jemand durchringen, das durch die Instanzen zu boxen, bin ich dabei!
Man könnte z.B. über einen Solidaritätsfond nachdenken, der die prozessualen Kosten abdeckt.

Free eFPeeVee! :engel:
 

Jorge

Erfahrener Benutzer
FPV is aber ein völlig anderes Paar Schuhe: die sollten sich m.E. eher nach den Regelungen für Sichtflüge richten.
Ein Brillenflieger hat faktisch bessere Kontrolle über die Fluglage als ein auf Sicht Fliegender, der sein Gerät nur als Punkt am Himmel erkennt.
darum geht es doch gar nicht. Nicht um die Lageerkennung des Modells sondern um die Beobachtung des Luftraumes. Mit einer Brille kannst du nicht sehen was im Luftraum los ist, du siehst nicht ob ein anderes Flugzeug im Anmarsch ist und woher es kommt. Und DU musst sehen was los ist, denn mit deinem Modell bist du es, der den bemannten Flugzeugen ausweichen muss, weil du in der Hierarchie ganz unten stehst.

natürlich kommt noch dazu, dass die Brille jederzeit ausfallen könnte, und du dann nicht mehr in der Lage bist dein Flugzeug zu steuern. Und mal die Brille abnehmen und dann weiter fliegen wird meist nicht gehen, Blendung, das Modell nicht finden usw.
Deshalb die Ansage im CTR nur ohne Brille fliegen zu dürfen. Im CTR ist die Wahrscheinlichkeit deutlich größer auf ein anderes Flugzeug / Helicopter zu stoßen...
 
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