Prop + Antriebseffizienz messen und vergleichen: Welcher Prop, welcher Antrieb?

[Bamfax]

Servus Upgrade,

die Liste der Props hatte ich in Post #16 gepackt, dann packe ich da gleich noch direct Links dazu.
http://fpv-community.de/showthread.php?44241-Prop-Antriebseffizienz-messen-und-vergleichen-Welcher-Prop-welcher-Antrieb&p=578505&viewfull=1#post578505

Und es gibt bald wieder was Neues, jetzt haben wir auch die 10-12er Props zuerst mal in der Single-Konfiguration vermessen:
HQ 10x4.7 25,3
HQ 12x6 30,3
eProp 11x5 28
eProp 12x6 30,5
CamCarbon Light 11x5 27,8
CamCarbon Light 12x5 30,3

Und ein kleiner Appetizer dazu. Der hat aber keine Relevanz, die richtigen Auswertungen dazu kommen wie immer von Hornet. Aehm, und den Tiger ignorieren, die Messungen habe ich auf einem kleineren Motor gemacht, der war offensichtlich einem 14er Prop überfordert

 

[Chris_Z]

Danke für die Arbeit mit den vielen Messungen!
Was Durchmesser und Profil für einen Einfluss auf die Effizienz haben, hab ich vermutlich halbwegs verstanden, aber wie sich die Steigung auswirkt, bzw. welche Auswirkung sie auf das Flug/Regelverhalten eines Kopters hat, da steig ich noch nicht durch.

Bei E-Calc hat die Steigung keinerlei Auswirkung auf die Schwebezeit. Ist das nach der Strahltheorie korret? An sich sollte eine größere Steigung ja zu einem größeren Schub bei geringere Drehzahl führen, was (in Verbindung mit einem Elektromotor) zu einer höheren Effizienz führen sollte. Die guten Ergebnisse des RCT 15x7,5 würden dieses Überlegung stützen.
Gibt es Nachteile bei großen Steigungen?

Gruß,
Chris

 

[Upgrade 08/15]

"Bei E-Calc hat die Steigung keinerlei Auswirkung auf die Schwebezeit. Ist das nach der Strahltheorie korret?"
Ja, weil die Strahlentheorie den Rotor idealisiert ansieht, d.h Blattform und Profil werden nicht beachtet.

MfG

 

[Alex84]

eine Sache, die ich nicht ganz verstehe:

freue mich sehr, dass du Dir/Ihr euch die Mühe macht und soviele Propeller testet,
muss aber gestehen, dass ich überascht bin, dass die ko-axiale Anordnung doch deutlich schlechter Abschneidet als erwartet. Zum einen hat r0sewhite hier irgendwo mal verkündet, dass er Unterschiede von 2-6% hatte
(liegt das eventuell an der gewählten Motoren/Propeller Kombination?!)

zum Anderen habe ich dieses Video hier gefunden:

https://www.youtube.com/watch?v=Q-GxtpMFIsA

Einfach nur Glück?
Oder eignen sich die Xoar Propeller besonders für koaxial-Antriebe?!
Ihr hattet ja auch einen Xoar - den 16/7er im Test wenn ich mich richtig entsinne.

Welche Meinungen existieren zum Video?

Alex

PS: kann es daran liegen, dass die Regler anders arbeiten?
rein vom Verständnis her müsste ja der obere Propeller den Unteren etwas "mitantreiben" oder?
ggf. gibt es deshalb so große Abweichungen bei der Effizienz der koaxialen Systeme, da
z.B. kein Freilauf aktiviert ist? nennt man doch Freilauf, ja?
Also wenn der Regler ein leichtes Drehen, ohne aktives Stoppen/Bremsen zulässt?

 

[schadddiiieee]

Kann es sein, dass in dem Aufbau das Mehrgewicht durch die Ausleger beim Flat mit eingerechnet wird? Das erkennt man in der kurzen Sequenz im Video so schlecht. Das Hauptargument für den X8 (neben Platzbedarf, das Wegfallen von längeren und doppelt sovielen Auslegern) wäre also direkt mit einbezogen und lässt den Koax besser da stehen. Vielleicht auch realistischer, aber eben nicht allgemein gültig. Umgekehrt Bei reinem Schub/Energiebedarf stünde er schlechter da, aber abzüglich der Gewichtsersparnis..?


Ich teste selbst momentan wie verrückt an Koaxversuchen herum und halte mich deshalb mit Vorschlägen für weitere Tests nun zurück, nachdem ich sehe wieviel Aufwand das macht. Für sinnvollere Ideen muss ich mich selbst nochmal längere Zeit dransetzen (unglaublich wie schnell man da wieder raus ist).
Bei mir was der Gedanke schnell durch unterforderte Motoren das Mehrgewicht zu kompensieren, der mich antrieb. Gelingt mir aber nicht so recht, hab einfach zu wenig Material zum testen *g*.

Eine Sache dir mir aufgefallen ist:
Bei Vollgas sinkt bei mir nicht nur der Schub (zb ergeben bei mir an 2212/4S/10" 1200g, beim Koax jedoch 2000g), sondern auch die Stromaufnahme geht zurück. Kommt mir insgesamt so vor, als würde das Koaxprinzip die Propeller "virtuell verkleinern".

 

[Bamfax]

Also ehrlich verstehe ich nicht ganz, was da in dem Video gemacht, und wie da gemessen wird. Die Aussage ist ja, dass die Propkonfigs bei 50% gleiche Stromaufnahme und gleichen Schub haben. Wie die Koax-Konfig aussieht, wird nicht gezeigt, auch nicht genau, wie der Schub gemessen wird, das kann man nur erahnen.

Wir vergleichen ja den (theoretischen Doppel)-Flat mit dem realen Koax, anhand seiner Kreisflächenbelastung. Und da ist über das gesamte Spektrum der Koax im Bereich von 31%-9% schlechter, je nach Antriebskonfig und Kreisflächenbelastung. Was auch heisst, dass bei uns der spezifische Schub eben nicht identisch war.

Hornet, magst Du da vielleicht noch was zu sagen?

 

[Alex84]

ich habe mich auch erst gefragt wo da der Koax-Aufbau ist.
schau mal am Tisch an der linken Seite!

hab hier mal schnell nen Screenshot gemacht:

wie gesagt, mich verwundert es eben nur etwas, da hier dann keine Verluste da wären (gleiche Stromaufnahme, gleicher Schub bie gleicher Gasstellung) -> das wäre ja so, wie man es sich wünschte.

natürlich weiß man nicht, wie es bei 100% Gas aussieht, da hier ja scheinbar mit 50% gemessen wurde.

Alex

 

[Bamfax]

Ah! Und die Bierflasche hast Du damit auch entdeckt

 

[schadddiiieee]

den Koaxaufbau habe ich nach dem dritten Durchlauf auch entdeckt, aber wie er den Schub misst verstehe ich noch nicht so ganz. Oder misst er "relativ" statt absolut?

Gruß,
Steffen

 

[hornetwl]

Mmmh, hab mir das Video gerade drei mal angesehen - ich habe aber nach wie vor keinen blassen Schimmer, was da wie gemessen wird.

Die Strahltheorie lässt jedenfalls nicht erwarten, dass ein Koaxantrieb mit 0 Verlust machbar wäre - und das unter Vernachlässigung von Wirbeln und Drall. Deren Kosten kommen auf die rechnerischen Verluste oben drauf. Insofern bin ich der Meinnung, dass wir mit unseren 20% schon recht billig weggekommen sind.

 

[DerCamperHB]

Bei Statischer Messung (1 Motor mit 250g*2 und Koax mit 500G) ergaben bei uns in der Messung ziemlich genau die gleiche Leistung, es fehlte leider der Platz um Wirklich ein DUO Flat und Koax aufzubauen

Schub mist er wohl im Wippenbetrieb, denke der Arm ist unten irgendwo gegen gestellt, die Waage ist vom Tisch zum Arm geführt, wenn auch sehr weit unten befestigt, hoffe bei der Messung hat er beide Entfernungen gleich gemacht (Hebelgesetz)

 

[schadddiiieee]

Nochmal genauer betrachtet hat er also keinen Strom direkt gemessen, sondern die Restkapazität nach 12min laut Timer benannt.

Wenn er den Punkt für seinen Hebel bei beiden Messungen genau gleich gewählt hat dürfte er sogar eine feinere Auflösung haben? Wenn ich mich jetzt nicht komplett vertue. Dann hat er aber das gesparte Gewicht des zweiten Auslegers bereits mit eingerechnet. Naja macht ja nichts.

Ich messe hier grad selber wieder, bei mir scheint der Verbrauch beim Koax aber ebenfalls wieder gleich zu sein (bei gleichem Schub). Das Mehrgewicht bekomme ich also nicht ausgeglichen. Umgekehrt betrachtet - also dafür dass beide Motoren mit halbem Schub laufen- ist die Sache also weniger effizient, auf das Endergebnis hochgerechnet tut sich bei mir nichts. Leider muss das Mehrgewicht für Prop, Motor und ESC noch oben drauf, was die Sache weiter verschlechtert.

Jetzt aber nochmal zu meiner Theorie von eben:
Ich messe im Koax weniger als den doppelten Schub ggü dem einzelnen Motor. Aber der Stromverbrauch geht auch zurück. Nicht viel, aber etwas. Kann das jemand bestätigen?
Ich habe jetzt einige Akkuvarianten durchgetestet um einbrechende Spannung auszuschließen - keine Änderung. Es kommt mir wirklich so vor als würde der Propeller "kleiner" werden, oder als könnte ich im Koaxbetrieb eine halbe Größe hochgehen.

*Nur wenn Motoren und Waage ausgeglichen sind, also die Motoren nicht ihr eigenes Gewicht zusätzlich heben müssen, aber ich denke ihr messt genau so?


Gruß,
Steffen

 

[-ghost-]

Im Normalfall werden die realen Ergebnisse aber von einer anderen Ausgangsbasis wesentlich mehr beeinflusst, und die läßt sich nicht so einfach wegdiskutieren.

Ich meine die Auslegerlänge und die damit einhergehende Prop-Größe.

Fakt ist doch dass ich bei gleicher Auslegerlänge auf einen Y6 oder X8 größere Props als auf deren Flat-Pendants montieren kann, wenn die Auslegerlänge nicht verändert wird.
Das heißt, die Koax-Copter sparen nicht nur die halbe Auslegerzahl inkl. Kabel, sondern ermöglichen bei mehr Kompaktheit gleichzeitig die Verwendung von größeren Props, bzw. sparen sie auch Auslegerlänge ...

Es ist also immer ein Kompromiss, zwischen der Größe, den Anforderungen an Redundanz und Tragkraft sowie des persönlichen Geschmacks.

Auch sollte man nicht vergessen, dass ein Koax-Antrieb wesentlich lauter ist, als ein Copter in einer Flat-Anordnung.


Und ob der Koax-Antrieb nun 2 oder 20 % ineffektiver ist, ist doch vollkommen belanglos, wenn ich den Flat-Copter einfach nicht mehr gescheit aufgrund der schieren Größe transportieren kann.



-ghost-

 

[DerCamperHB]

Steffen wasmisst du genau
Wenn du 1 Motor gegen Koax testest musst du mit dem Koax Doppelten Schub vom Einzelmotor geben, und den Strom vom Einzelmotor Verdoppeln

Bei der Betrachtung können wir nur vom Idealfall ausgehen, das in der Flat Anordnung sich die Motoren nicht gegenseitig negativ Beeinflussen

Oder Versuchst du herauszufinden, in wie weit sich ein Umbau vom Quadro auf ein X8 lohnen würde, dann müsstest du einzelmotor gegen Koax direkt vergleichen

 

[Bamfax]

Hi Steffen,

ich kann Dir bestätigen, dass der Koax Antrieb den/die Motoren bei gleicher Propgröße weniger belastet als der Single Antrieb. In den Testläufen war es mehr als deutlich zu spüren, dass bei Maximalgas die einzelnen Motoren erheblich weniger warm werden, als wenn sie als Single (gleicher Prop) laufen. Natürlich bedeutet das auch: Weniger Warm -> Weniger Strom -> Weniger Belastet -> Weniger Schub. Aber eben auch, dass man in der Koax-Konfig auf gleiche Motoren größerer Props drauftun könnte. Hab bloß noch keinen Nutzen draus schlagen können, weil ich keine leichten Pancakes gefunden habe, mit denen man daraus Kapital schlagen könnte. Einzig von Dualsky gibt es den 50g XM, aber der macht schon bei 13''er Props schlapp, also Pimpen auf 14''er in Koax ist hier nicht.

Grüße,
Olli

 

[Jujo]

Guten Abend,

nachdem ich mich auch ab und zu mit Effizienz Fragen beschäftige (die 12S8000 sind immer viel zu schnell leer ) wollte ich einmal fragen ob jemand Erfahrungen mit diesem Programm hier hat?

http://www.proemo.de/proemax-drive-concept/

Grüße Helmut

 

[palm369]

Hallo Olli!

Was hast du denn bei der "16x5.5-Hornet" genau verändert um damit die Effizienz zu steigern?
Ich habe hier ein Haufenweise RCT TM 14x5.5 Prop die ich an SS X4108S 690kV und an RCT 5010 620kV mit je 3s verwende und würde diese gern etwas bearbeiten damit diese effizienter werden.

Du hattest was von "gratiger Nasenleiste" geschrieben, das kann ich bei meinen jedoch nicht feststellen. die Endleiste vom Profil ist nach Messschieber ca 0,9mm Stark, was ich auch als etwas dick empfinde. Jedoch bin ich mir jetzt nicht im klaren wie genau ich das bearbeiten sollte damit die Werte besser werden.

Dann bin ich der Meinung auf den Bildern am Anfang erkennen zu können das die TM Props im Gegenansatz zu den RCT eine rauhere Oberfläche haben, kannst du das bestätigen? Kann dadurch ein Unterschied entstehen?

Gruß, David

 

[Bamfax]

Servus Helmut, von Proemax hatte ich vorher noch nichts gehört. Wäre tatsächlich mal interessant ein hier Testberichte zu lesen.

Hi David, Hornet ist der Urheber des Prop-Profiltunings. Ich könnte nur meine zwei Cents Anfänger-Meinung dazugeben. Hier kann eine qualifizierte Antowrt nur von Hornet kommen.

Die TMs haben tatsächlich eine minimal raue Oberfläche, im Vergleich zu den anderen Carbon-Props. Das kann schon sein, dass hier auch ein leichter Unterschied entsteht. Aber das kann nicht viel sein, da wir mit dem RCT 15x7.5 auch einen konkurrenzfähigen Prop in der gleichen Größe haben und bei anderen Größen die TMs auch nicht so "meilenweit" vorne weg sind.

Bzgl. der Motortests: Hier gibt es noch keine Tests, Hornet und ich diskutieren gerade, wie aufwändig wir die Motoren testen können und wollen. Es sind ja noch die kleinen Props ungemessen bzw. nicht komplett gemessen, hier macht es Sinn, die erst noch abzuschliessen, und dann sind die Motoren dran. Obwohl mich der U15 schon jeden Tag anlacht

Grüße,
Olli

 

[palm369]

@hornetwl
Magst du uns verraten was du genau mit den RCT TM 16x5.5 Props angestellt hast? Kannst du evtl Bilder hochladen?
Gruß, David

 

[hornetwl]

Kurz gesagt: ich hab alles weggeschliffen, was nicht nach Propeller aussah

Dazu waren insbesondere die folgenden Schritte nötig:
1. Nasenleiste sauber verrunden. Im Originalzustand ist sie bestenfalls quadratisch, schlimmstenfalls steht zusätzlich an der Oberseite noch ein fieser Grat. Ideales Werkzeug: Schleiflatte, Körnung ca. 240

2. Endleiste spitz ausschleifen. Original ist die Endleiste fast noch dicker als die Nasenleiste. Das Zuschleifen passiert von der Oberseite her, Unterseite nicht anfassen. Der Schliff sollte mindestens 1cm breit sein (außen, innen eher 2cm). Werkzeug: erst Dremel mit 80er Papierschleifkörper, denn hier muss richtig was weg. Dann 240er Schleiflatte. Beim Dremeln aufpassen, dass man nicht zu viele tiefe Spuren erzeugt.

3. Optional die Randbögen dünner machen, auch von der Oberseite her.

Alle Schleifarbeiten mit Handschuhen und vor allem mit Atemschutz und im Freien durchführen, mit CFK-Staub ist nicht zu spaßen!

Ich muss heute abend mal schauen, ob ich von einen meiner Bruchpropeller ein Schnittfoto hinbekomme.