LuftVO - Neuregelung

Wowbagger · Feb 6, 2017

Ich habe von Flugmodellen gesprochen, Du aber von einem UAS, das war aus Deiner Frage nicht ersichtlich.
Aktuell ist es so:
- Im Gesetz gibt es nirgendwo eine Pflicht zu einer "Genehmigung des Grundstückseigentümers".
- In einer Aufstiegserlaubnis (egal ob Flugmodell oder UAS) kann (nicht muss!) als eine Voraussetzung die "Genehmigung des Grundstückseigentümers" gefordert sein. Dann braucht man die natürlich.
Von einem Hoax schrieb ich, weil oft behauptet wird, dass aktuell auch für den erlaubnisfreien Modellflug eine "Genehmigung des Grundstückseigentümers" gesetzliche Pflicht wäre.

Ja, in Zukunft sieht es wohl so aus, dass man auch mit einem UAS keine "Genehmigung des Grundstückseigentümers", wenn man <5kg, d.h. erlaubnisfrei bleibt.

Effektiv ändert sich also, dass nun auch UAS erlaubnisfrei betrieben werden können und da diese "Genehmigung des Grundstückseigentümers" nur in einer Aufstiegserlaubnis drin steht, diese mögliche Pflicht von "Genehmigung des Grundstückseigentümers" für erlaubnisfreie UAS ebenfalls weg fällt.

Es geht doch bei der neuen LuftVO effektiv nur um Verbesserungen für UAS, warum wundert Dich das?

himmelhund · Feb 6, 2017

Wowbagger hat gesagt.:

Tja, das ist in der Tat der erste Punkt in diesem ganzen Neuverordnungsschlamassel, wo ich eine Verbesserung sehe. Wenn es denn wirklich so ist... Vermutlich haben die "Neuverordnungsschlamasselinitiatoren" diesen Punkt einfach übersehen? Und klar, für uns Modellflieger ist das alles ein Fluch! Und da ich seit 20 Jahren leidenschaftlicher Modellflieger bin trifft es mich auch hart. Als Kameramann, der mittlerweile dazu gezwungen ist eine "Drohne" an Bord zu haben, atme ich in diesem Punkt allerdings tatsächlich etwas auf...

cGiesen · Feb 6, 2017

Ich glaube hier werden ein paar Begriffe durcheinander geworfen:
UAS = unmanned aircraft system (System also incl. Steuerung / Bodenstation etc.)
UAV = unmanned aircraft vehicle das ist nur das Luftfahrzeug

Und doch, eine Modellflugzeug ist per Definition auch ein UAV!

Ich empfehle die Seite https://www.safe-drone.com/de/ da wird das gut erklärt.

himmelhund · Feb 6, 2017

cGiesen hat gesagt.:

Hmm, verstehe ich jetzt nicht. Den Begriff UAV hast Du jetzt ins Spiel gebracht, wir haben im Vorfeld nur über UAS und Modellflugzeuge gesprochen.
Ist ja auch wurscht, früher hieß es UAV, dann UAS, dann wurde wieder zw. den Beiden differenziert:

Siehe Wikipedia:Mit Unmanned Aircraft System (UAS) erfolgte gemäß ICAO eine neuere allgemeine Bezeichnung und löste die Bezeichnung UAV ab. Weithin verbreitet ist auch noch die Bedeutung Unmanned Aerial System.[7] Bezieht neben dem Fluggerät (UAV/UA) aber alle Teile des Gesamt-Systems (z. B. Steuerelemente, Bodenstationen etc.) mit ein.

Dein Link (Safe-Drone) weckt bei mir eher den Verdacht einer klitzekleinen Werbung... ganz eventuell...
Aber darum geht es ja auch gar nicht, sondern um die Tatsache, dass es offenbar sehr unterschiedlich gesehen wird, ob man vom Grundstückseigentümer (egal ob Privatmann oder Behörde oder oder) generell eine Aufstiegsgenehmigung braucht oder nicht. Von mir aus, um es begrifflich von der behördlichen Aufstiegsgenehmigung abzugrenzen, nennen wir es halt Starterlaubniss. Aber bislang bin ich nicht davon überzeugt, dass ich "einfach mal so" auf´m Feldweg mit meinem 1,99kg-Kopter starten darf. Schön wäre es ja...!

himmelhund · Feb 6, 2017

cGiesen hat gesagt.:

Hmm, verstehe ich jetzt nicht. Den Begriff UAV hast Du jetzt ins Spiel gebracht, wir haben im Vorfeld nur über UAS und Modellflugzeuge gesprochen.
Ist ja auch wurscht, früher hieß es UAV, dann UAS, dann wurde wieder zw. den Beiden differenziert:

Siehe Wikipedia:Mit Unmanned Aircraft System (UAS) erfolgte gemäß ICAO eine neuere allgemeine Bezeichnung und löste die Bezeichnung UAV ab. Weithin verbreitet ist auch noch die Bedeutung Unmanned Aerial System.[7] Bezieht neben dem Fluggerät (UAV/UA) aber alle Teile des Gesamt-Systems (z. B. Steuerelemente, Bodenstationen etc.) mit ein.

Dein Link (Safe-Drone) weckt bei mir eher den Verdacht einer klitzekleinen Werbung... ganz eventuell...
Aber darum geht es ja auch gar nicht, sondern um die Tatsache, dass es offenbar sehr unterschiedlich gesehen wird, ob man vom Grundstückseigentümer (egal ob Privatmann oder Behörde oder oder) generell eine Aufstiegsgenehmigung braucht oder nicht. Von mir aus, um es begrifflich von der behördlichen Aufstiegsgenehmigung abzugrenzen, nennen wir es halt Starterlaubniss. Aber bislang bin ich nicht davon überzeugt, dass ich "einfach mal so" auf´m Feldweg mit meinem 1,99kg-Kopter starten darf. Schön wäre es ja...!

MarenB · Feb 6, 2017

Darfst du, wenn es ein Modellflugzeug ist. Das ist es immer dann, wenn du es privat zum Zwecke der Freizeitgestaltung nutzt - denn dann fällt das luftrechtlich in den Bereich des erlaubnisfreien Modellflugs.

Fliegst du gewerblich, ist es ein UAV/UAS und Bedarf einer AE, die das Einverständnis des Grundstückeigentümers voraussetzen kann.

Soweit die noch aktuelle Gesetzeslage.

Hanspeter · Feb 7, 2017

Ich darf also nicht über 30 Meter hoch fliegen ?

Jetzt muss ich mir also nochmehr anhören das ich Leuten fast gegen den Kopf geflogen wäre

Wowbagger · Feb 7, 2017

cGiesen hat gesagt.:

Ich wie nicht, warum Du jetzt noch zusätzlich den Begriff UAV reinbringst, weil der in Bezug auf die Thematik nichts weiter bringt.
Falls Du meinst:
UAV ist nur das Ding, was sich in der Luft bewegt und
UAS ist das Ding, was sich in der Luft bewegt und der Sender mit Steuererklärung am Boden.
Dann stimmt das so nicht komplett, denn die Kombination aus einem Flugmodell mit dem Sender und Steuerer am Boden ist kein UAS!

Der Begriff "unbemanntes Luftfahrtgerät" taucht nur ein einziges mal auf und zwar in §1 LuftVG bei der Definition, was ein "unbemanntes Luftfahrtsystem"=UAS ist:

Ansonsten wird immer nur von Luftfahrzeugen gesprochen.

Effektiv ist mit UAV ein unbemanntes Luftfahrzeug gemeint und das kann alles mögliche sein: ein Flugmodell, ein unbemanntes Luftfahrtsystem (UAS), ein Ballon, ein Drachen...

Bei der aktuellen Gesetzgebung ist die Unterscheidung zwischen UAS und Flugmodell sehr wichtig, weil dort erhebliche Unterschiede in den Regeln vorliegen. Die Unterscheidung erfolgt alleine(!) durch den Zweck der Nutzung.
Unterschiede zwischen UAS und Flugmodelle z.B.:
- bei bestimmten Flugmodellen ist ein erlaubnisfreier Betrieb möglich, bei UAS nie.
- UAS müssen innerhalb der Sichtweite des Steuerers betrieben werden.
Vereinfacht geht es bei einem Flugmodell um den Betrieb zu Freizeit- oder Sportzwecken und beim UAS um alle anderen Zwecke. Zusätzlich (und darauf hattest Du wohl abgezielt) ist bei dem Begriff UAS der Sender und Steuererklärung mit enthalten und bei dem Begriff Flugmodell nicht. Dieser Unterschied hat aber an keiner Stelle eine relevante Auswirkung.

Und um die Unterschiede der Regeln zwischen Flugmodell und UAS ging es bei der Fragestellung. himmelhund muss für sein UAS eine AE haben und in der steht, dass er
eine Genehmigung des Grundstückseigentümers braucht. An der gleichen Stelle ist das zum Betrieb eines Flugmodellen nicht nötig.

Die neue LuftVO hat zum Ziel (wurde auch explizit vom Ministerium so genannt), dass die geltenden Regeln keinen Unterschied mehr zwischen Flugmodell und UAS machen und dazu die Regelungen für UAS gelockert und für Flugmodelle verschärft werden.
D.h. in Bezug auf die Fragestellung, dass es in Zukunft auch einen erlaubnisfreien Betrieb von UAS geben wird und wegen der wegfallenden AE dann auch die Notwendigkeit einer Genehmigung durch den Grundstückseigentümer weg fällt.

Naja, ohne Registrierung finde ich da nicht viel Erklärung, oder?
Ich bevorzuge doch, die relevanten Begriffe aus den Gesetzes- und Verordnungstexten zu verwenden und nicht irgendwelche anderen.
Abgesehen davon wimmelt zumindestens die erste Seite von Anglizismen und unnötigen Begriffen. Ein Flugmodell ist ein Flugmodell und es gibt gesetzlich keine Unterscheidung zwischen "Quadrocopter, Multicopter oder Fixed Wing" (Heli, Raketen etc. gibt es wohl nicht...). Das gleiche gilt für UAS.
Die Seite mag gut gemeint sein und die Inhalte der Schulung (kann man nicht einsehen) mögen auch gut sein, aber der Eindruck der ersten Seite ist anders.
Was mir da auch noch auffällt:
"SafeDrone Code of Conduct" (habe ich schon erwähnt, dass ich diese Anglizismen hasse?)
Den genauen Inhalt kann man natürlich nicht einsehen, aber ein Teil davon finde ich bezogen auf Flugmodelle völlig überzogen:

Ist damit wirklich gemeint, dass man sich verpflichtet, jeden(!) Flug dokumentieren? Und bedeutet ein(!) Flug Start bis Landung?

Wowbagger · Feb 7, 2017

Also um noch einmal zusammenfassend die Begriffe zu erklären:

Allgemeine immer gültige Benennung:
Ding in der Luft: Luftfahrzeug
unbemanntes Ding in der Luft: unbemanntes Luftfahrzeug (UAV auf englisch)

Wenn das unbemannte Ding zu Zwecken des Sports oder der Freizeitgestaltung in der Luft ist:
unbemanntes Ding in der Luft: Flugmodell
unbemanntes Ding inklusive Kontrollstation: dafür gibt es keinen Begriff

Wenn das unbemannte Ding nicht zu Zwecken des Sports oder der Freizeitgestaltung in der Luft ist:
unbemanntes Ding in der Luft: dafür gibt es keinen speziellen Begriff, daher: unbemanntes Luftfahrzeug (UAV auf englisch)
unbemanntes Ding inklusive Kontrollstation: unbemanntes Luftfahrtsystem (UAS auf englisch)

Noch etwas komplexer wird es, wenn man berücksichtigt, dass es auch unbemannte Dinger in der Luft ohne Kontrollstation gibt.
Das ist aber alles recht unwichtig.

Eigentlich ist aktuell nur wichtig, ob der Flug zu Zwecken des Sports oder der Freizeitgestaltung stattfindet oder nicht. In dem einen Fall hat man dann ein Flugmodell in der Luft, im anderen Fall hat man in Kombination mit der Kontrollstation ein UAS vorliegen, woraus sich dann unterschiedliche Regeln ergeben.

Smartphone · Feb 7, 2017

Leutz , ich hätte mal ne Bitte : Es bringt in der Sache überhaupt nix , wenn man jetzt mit UAV UAS usw sich in Definitonskriegen ergeht .

Die Sachlage ist doch realtiv trivial erkennbar . Dei ach so kritisierten Problem um "Drohnen" laufen ja erst jetzt so richtig hoch . Vor 8-10 Jahren flogen solche GPS gestützen Modelle ( speziell hier natürlich Qaudrocopter ) auch schon rum - udn hörte man ein
kaskadierendes Aufjaulen der Flugsicherungen ? Sichelrih clag es auch daran , daß "Profis" solche Modelle nur aufbauen konnten und nicht an jeder Tankstelle ein 10 Euro Teil zur höchstgefährlichen Terrorwaffe mutiert.

Man genriert mit ein paar (leider ! ) Problemfällen ein Sicherheitsproblem von 220000....1000000 "Drohnen" in bälde .....
In München sitzen zur Zeit div Geschäftemancher aus D und Israe beisammen um den nun hochgekochten Abwehrmarkt zu stilen ........ Es wird also ein Markt geschaffen basierend auf wenigen Fällen zum Schaden modernen Modellflugs .

Modellflug ist nicht in dern 80er Jahren stehengebleiben ---Man kann bzgl GPS und RTH meckern wie mal will ,aber er zB niesen
muß und net gleich seinen Flicha am Himmel widerfindet - da ist ein wenig RTh etc im Sinne Crashvermeidung sinnvoll - oder ein GPS als Abdriftvermeider...

Der Punkt ist doch , daß man per Salamitaktik versucht den Sonderfall des Flugkörpers ( als den Modellflug) nonchalant aus gewissen Gründen idealerweise einzukassieren ....
Wer sagt denn , wielange die ach so zertifizierten Modellflugplätze dauerhaft bestand haben ??

Es muß also verhindert werden ,daß die Modellflieger gerätespezifisch "separiert" und damit ggf gegeneinander gehetzt werden um vor lauter Zielfixierung dann die wahren Problem zu übersehen . gegen eine gewisse Schwarmintelligenz werden DMFV und schnell ausgekontert
http://www.rc-network.de/forum/show...m-Aus-quot-)?p=4257348&viewfull=1#post4257348

Im übrigen sollte man die paar zB gewerblichen Luftbildfotografen nicht überbewerten ,denn auch hier. Die seriösen, schon lang agierenden haben eh eine Statistik mit gegen Null laufenden Störfällen ( das typisch eEinsatzgerät wird wegen Alterschwäche getauscht im Zuge der allg maintenance...)

himmelhund · Feb 7, 2017

Zitat Wowbagger:
"Die neue LuftVO hat zum Ziel (wurde auch explizit vom Ministerium so genannt), dass die geltenden Regeln keinen Unterschied mehr zwischen Flugmodell und UAS machen und dazu die Regelungen für UAS gelockert und für Flugmodelle verschärft werden.
D.h. in Bezug auf die Fragestellung, dass es in Zukunft auch einen erlaubnisfreien Betrieb von UAS geben wird und wegen der wegfallenden AE dann auch die Notwendigkeit einer Genehmigung durch den Grundstückseigentümer weg fällt."

Danke Wowbagger, das war die Antwort auf meine Frage. Dann hab ich das alles also richtig gedeutet und kann in Zukunft ganz legale Filmaufnahmen aus der Luft machen...;-) (ganz legal wg entfallender AE des Grundstückseigentümers)

andreas..k · Feb 7, 2017

auf der Seite des BMVI findet sich ein neues Handout von Meister Dobrint.
Darin unterstellt er mal locker, dass jeder Modellflugplatz eine AE hat. Habe viele nicht, und viele Startstellen der Hangflieger mit Vereinsanbindung haben dies ebenfalls nicht.

TomW · Feb 7, 2017

Den Umkehrschluß kannst Du nun selber ziehen.

jayson · Feb 8, 2017

Hi,

heute kommt ein Fernsehbericht bei Euronews um 20:45 Uhr. Man kann ihn auch schon jetzt online schauen. Habe ihn noch nicht gesehen, aber bestimmt ein paar interessante Fakten dabei.
http://de.euronews.com/2017/02/08/drohnen-ein-risiko-fuer-den-linienflugverkehr

Grüße
Jan

EDIT: naja war ja nicht wirklich lang der Bericht und die Infos auch eher mager...

Wowbagger · Feb 9, 2017

Den Bericht finde ich gar nicht schlecht und er enthält im Gegensatz zum Vorschlag von Dobrindt auch gute Ideen.
Auch die eingangs gestellte Frage "Was wird getan, um solche Gefahren zu verhindern?" wird vernünftig behandelt mit recht sinnvollen Antworten.

Am besten gefällt mir die App, die mir am Standort direkt anzeigt, was ich dort darf bzw. nicht darf. Sowas hatte ich auch schon vorgeschlagen, weil, wie in dem Bericht auch erwähnt, man für das Lesen von ICAO-Karten echt eine Ausbildung braucht und das nicht einfach von jedermann lesbar ist.
Auch in dem Flyer von Dobrindt steht z.B. einfach drin, dass man mit einer "Drohne" immer 100m hoch darf (außer Flughafen, Industrie, Menschenansammlungen etc.). Dass es auch Landstriche gibt, bei denen der kontrollierte Luftraum bei 0m beginnt und man dort gar nicht fliegen darf oder dass es bei bestimmten Flughäfen erlaubt ist, bis zu 30m zu steigen, wird nicht erwähnt.

Die Pflicht, sich vor dem Start in einer ICAO-Karte schlau zu machen, bleibt auch nach dem Vorschlag von Dobrindt erhalten. Das bleibt aber genauso schwierig, kompliziert und teilweise mit Kosten verbunden.
So eine App, die kostenlos bereit gestellt werden müsste, ist da viel effektiver und für normale Leute auch einfacher zu verstehen. Zudem könnten da auch tagesaktuelle Änderungen (Luftraumsperrungen wegen Fußball-WM, Politikerbesuchen etc.) problemlos und sehr günstig mit einfliessen. Man könnte dann jedem verkauften Flugmodell einen Flyer mit den wichtigsten Hinweisen (auf Versicherung und auch diese App) beilegen und so auf der einen Seite die Fälle, bei denen unwissentlich die Regeln verletzt werden, verkleinern und auf der anderen Seite auch dieser verbreiteten Ansicht, dass da "jeder machen kann, was er will", entgegen wirken.

Aber hey, was bin ich für ein Traumtänzer. Das wären ja sinnvolle Maßnahmen zur Steigerung der Luftsicherheit.
Man lässt aber lieber die gefährdenden "Drohnen"-Piloten in Ruhe, denn wenn die Gefahr sinkt, könnte man ja nicht mehr mit dem Finger auf die Modellflieger zeigen und strenge Gesetze fordern, um die wirklichen Ziele in der Hinterhand voran zu treiben.

jayson · Feb 9, 2017

Wowbagger hat gesagt.:

Die App-Entwicklung fand ich auch sehr gut, wäre auf jeden Fall ein richtiger Schritt und man könnte gleich mehrere Fliegen mit einer Klappe schlagen!

Grüße
Jan

flyt · Feb 9, 2017

Afaik gibt es so eine App in den USA bereits und das sogar mit der Funktion über einen einfachen Buttondruck dem nächsten Tower zu melden, dass du da gerade fliegst.
Genau so etwas bräuchten wir auch hier mit dem Flyer bei allen verkauften RTF, ARTF Geräten. Das würde enorm was bringen imo.

Wowbagger · Feb 9, 2017

Ja, so etwas würde tatsächlich an dem Problem etwas ändern.
Aber man bastelt lieber an "Lösungen", die an der Problematik völlig vorbei gehen. Mit Dummheit ist das nicht mehr zu erklären.

Derweil · Feb 9, 2017

Wowbagger hat gesagt.:

Da plichte ich Dir bei.
Dafür hat man doch leider in gewissen Kreisen seine "Experten" ..

Toller Bericht mit guten Lösungsansätzen.
Aufklärung und Hilfestellung zum legalen Betrieb, das währe imho einer Gesetzesverschärfung klar zu bevorzugen.

Und dennoch, trotz aller Aufklärung bin ich immer noch der festen Überzeugung, dass selbst wenn es denn kommt, ein schärferes Gesetz garnix bringt. Unbelehrbare bleiben leider unbelehrbar und machen den paar ehrlichen Fliegern leider alles zunichte.
Mir persönlich währen auch stärkere Kontrollen durch sensibilisierte und geschulte Beamte kein Dorn im Auge.

rc-jochen · Feb 16, 2017

Wer würde mitmachen!!!

http://www.rc-network.de/forum/show...dem-Aus-quot-)?p=4266413&posted=1#post4266413

Ich würde es heute noch anmelden, es müssten aber auch einige kommen!!!!
Wer käme noch am Mittwoch mit einem großen Modell vor die Leipziger Str.3-4 ? ; Uhrzeit???
Oder hat jemand anderes schon angemeldet? Ich müsste es bis spätestens heute so 15:00 übers Internet anmelden!
Unterstützt mich jemand von den Berlinern?

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